Entrevista con Nestor Braunstein

Entrevista con Néstor Braunstein realizada por: Laura Daniela Mercado Cisneros (laura_daniela_cisneros@hotmail.com)

 Doxa: Para empezar, me gustaría saber ¿cuál fue su formación como psicoanalista?

N. Braunstein-  Para comenzar, la Medicina, entendiendo que el camino que debía seguir era el de formarme como médico para poder luego ejercer el psicoanálisis. Puedo por eso decir que fue Freud quien me llevó a la medicina y no la medicina la que me llevó a Freud. Desde el comienzo estaba interesado en el psicoanálisis; a los 18 años empecé a trabajar en un “servicio de psicopatología” donde se daba atención a pacientes de escasos recursos. Allí pude ayudar a personas que requerían tratamiento psicológico, junto a maestros insignes con quienes tengo una relación de gratitud porque me han enseñado la base y los fundamentos de mis conocimientos; uno de ellos fue mi primer psicoanalista. Desde aquel entonces, en la Universidad Nacional de Córdoba, específicamente en la Facultad de Medicina me fui preparando en cuestiones relacionadas con la psicología clínica que me acercaban a la práctica del psicoanálisis.

Doxa: Entiendo que Freud fue quien lo direccionó hacia la medicina, pero ¿podría explicar la relación que existe entre el psicoanálisis lacaniano y la medicina?

N. Braunstein – Lacan era un médico destacado que estudió y profundizó en el saber psiquiátrico de su tiempo en íntima amistad con el más importante de los psiquiatras europeos en el siglo XX, Henri Ey. Juntos trabajaron hasta que llegó la Segunda Guerra Mundial en el Hospital de Santa Ana, quizás el más importante de Francia. Vale la pena subrayarlo: Lacan era un médico, un psiquiatra que hizo su tesis de doctorado con el título: “De la psicosis paranoica en su relación con la personalidad”. En aquel tiempo (y después, en los tiempos en que yo mismo me formé) se discutía si era posible que alguien que no fuera médico accediera a la función de psicoanalista. Freud, desde el principio, siendo él médico, dijo que sí, que se debería abrir el campo del psicoanálisis a personas legas, a los psicoanalistas profanos, es decir a los no formados en el campo de la medicina).

En muchos países, en México inclusive, hasta hace poco tiempo era requisito indispensable pasar por la escuela de medicina para ejercer como psicoanalista; ese fue justamente uno de los puntos por los que Lacan rompe con las normas de la Asociación Psiquiátrica Internacional que insiste (insistía) en la formación médica. De modo que los psicoanalistas tenemos un pecado original y este es nuestro origen en la medicina, origen que no podemos desconocer. Obviamente, siempre hemos de sostener una actitud crítica frente al discurso médico, crítica que se manifiesta en nuestra práctica, en nuestra clínica, en nuestros escritos y en nuestra enseñanza.

Doxa: Para usted ¿qué es el psicoanálisis?

N. Braunstein – Bien, hay muchas definiciones posibles y muchos puntos desde donde se puede abordar la pregunta. Freud decía que era una práctica para el tratamiento de personas con problemas mentales, que era una teoría del psiquismo y que era un método de investigación. Es decir, separaba un aspecto, clínico, uno teórico y uno epistémico. Yo agregaría que es además un aparato ideológico del estado, es decir, un integrante de lo que llamo el dispositivo “psi” que es una institución o un conjunto de instituciones íntimamente ligadas al funcionamiento de la sociedad.

Doxa: ¿Es el psicoanálisis una institución?

N. Braunstein – Así es, yo diría que “institución psicoanalítica” (lo he escrito en otras partes), es un oxímoron (un oxímoron es cuando el adjetivo y el sustantivo entran en contradicción, por ejemplo: leal traidor, honesto ladrón, etc.). Es decir: o es institución (y por lo tanto el psicoanálisis como tal está excluido), o es psicoanálisis (y por lo tanto la institución con sus jerarquías y regulaciones está excluida). Por eso decir “institución psicoanalítica” es una contradicción en los términos. No obstante, los psicoanalistas no pueden vivir aislados y solos, no pueden aislarse del discurso como “lazo social”, tienen que formar grupos y la existencia de grupos configura un fucionamiento institucional; esa es una contradicción inherente al psicoanálisis mismo.

Doxa: Tomando en cuenta las diversas opciones existentes ¿cuál sería el camino idóneo para formarse como psicoanalista?

N. Braunstein –Hay un  camino indicado que es algo que nadie discute y es el propio análisis, un analista no es cualquiera, es analista después de hacer su análisis y eso es esencial para que esté preparado técnica y teóricamente para llevar adelante la experiencia del análisis de otros. Lo primero y esencial es pasar por el análisis; en segundo lugar, estudiar los textos fundamentales del psicoanálisis, Freud, Lacan,Klein, Winnicott, en fin, adentarse en la historia y la cultura del psicoanálisis; en tercero lugar, hacer una práctica clínica, en sus comienzos bajo supervisión por parte de otros psicoanalistas para evitar lo que normalmente se produce cuando se trabaja en psicoanálisis, especialmente la proyección de sus propios problemas no resueltos sobre los problemas, sobre el discurso de los pacientes. Hay un cuarto elemento, muy importante pero habitualmente dejado de lado, el analista deberá incluirse, informarse y sumergirse en la cultura de su tiempo,  no dejar de lado la política,  la filosofía, la literatura, las artes plásticas, el cine, la economía política, la lingüística y entender que el psicoanálisis es el punto en donde confluyen todos los saberes relacionados con el sujeto y con la subjetividad. Por lo tanto deberá saber también de la medicina y de lo que se avanza en el conocimiento de la biología; del derecho y de la forma en que se organizan las sociedades políticas, de la tecnología que va cambiando la forma de vivir, de las artes y de todo lo humano.

Doxa: ¿Podría compartir un poco de su experiencia a partir de su práctica como psicoanalista?

N. Braunstein- El psicoanálisis consiste en escuchar sin juzgar, sin prejuzgar, sin absolver, sin cuestionar lo que el sujeto tiene para decir. Si lo que el analizante (el paciente) tiene para decir va cambiando, el analista se adecua a lo que el sujeto dice, no tiene preconceptos, no tiene ideas de lo que debería ser o hacer, lo que está bien o lo que está mal; mantiene una neutralidad con respecto al deseo del otro. Esa es la base del tratamiento psicoanalítico: el analista se compromete a intercambiar esa demanda de una absoluta sinceridad por parte del sujeto, por la contraparte que es una absoluta discreción acerca de lo que sucede en esa práctica, por eso cuando me pregunta por el compartir la experiencia, yo soy poco proclive, justamente, a dar ejemplos. Una de las bases esenciales para dicha experiencia es que sea absolutamente privada y que nada trascienda de lo que sucede en el marco del consultorio analítico.

Doxa: ¿Cuál es su experiencia profesional desde lo teórico y formal para situarse como psicoanalista?

 

N. Braunstein- Es la que se desprende del propio análisis y es intransmisible si se pretende formularla como explicación desarrollada en la forma discursiva habitual. Lo que se exige del analista es que esté abierto a la escucha y a trabajar con lo que surge como propio del paciente en los intersticios de las frases, en lo que no se dice explícitamente pero aparece bajo la forma de vacilaciones en el discurso, de errores, de momentos de emoción o de aparición de asociaciones transferenciales, es decir relacionadas con la persona del analista mismo, lo que puede surgir de cómico de chistoso en el curso de la entrevista analítica, en fin  todo eso que Freud denominó formaciones del inconsciente. Uno está atento a esas formaciones del inconsciente: sueños, lapsus, accidentes en el decir, manifestación de elementos inopinados, insólitos, dentro de la sesión. Con todo eso se construye el tratamiento día a día, sesión por sesión. Lo difícil es que haya alguien que escuche el relato de lo que pasó y pueda verdaderamente entender lo que sucedió en el curso de la sesión; esto hace de la práctica psicoanalítica una práctica rodeada de cierto misterio. Por ejemplo, hay autores que se han dedicado a grabar las sesiones y a escribir a detalle lo que se dijo en una o en varias sesiones de psicoanálisis;  el resultado es increíblemente aburrido. Esa pretendida objetividad de la transcripción fonográfica o fotográfica de la sesión, no ayuda en nada a entender lo que sucedió en la sesión, porque la sesión está incluida en el marco de una relación analítica, que es prolongada, que tiene antecedentes y consecuencias que no pueden incluirse en las frases efectivamente pronunciadas y correcta o minuciosamente transcritas en una hoja de papel.

Doxa: Usted hace toda una construcción sobre del goce, ¿cómo se vive el goce?

N. Braunstein- El goce es un trasfondo sobre el cual transcurre la vida del cuerpo humano y por lo tanto está presente también en todo momento de la sesión de análisis. Justamente uno puede en cada momento, en cada instante preguntarse ¿de qué manera hay goce en esta situación?, aun en cualquier situación dialéctica, incluso en el goce que tenemos en nuestra propia conversación de hoy; es decir hay goce en el intercambio de las miradas en la forma en la que el cuerpo es afectado por el lenguaje, en las dificultades que encontramos para transmitir una idea, en lo que usted dice, detrás de cada línea del diálogo ¿Ahora, esta pregunta, cómo la formulo, con qué palabras? Todo lo que nos pasa en el encuentro interpersonal, tiene una  dimensión de goce que normalmente queda desapercibida por los participantes de cualquier diálogo humano y particularmente en lo psicoanalítico, que es donde ese goce puede ser objetivado por la singularidad del encuentro con el analista. Freud puede decir, en 1892 , cuando habla de una paciente, que podía decirle con una mirada astuta y picara, “Cada día estoy peor, doctor”. Entonces Freud subraya no el “cada día estoy peor”, si no que en cada mirada picara y astuta estaba el goce, de poder informarle al médico que él no servía, que ella no mejoraba, que lo que le estaba haciendo no la ayudaba y que se sentía cada día peor; Digámoslo así: cuando usted me habla, cuando yo le hablo, nuestro recurso gramatical se conoce como “oraciones” y hay oraciones que son también un pedido, una demanda, una plegaria. Oración,viene de orare, lo que sale por la boca (oris), pero la oración gramatical y la oración religiosa tienen un punto de coincidencia raramente observado: “Por favor entiéndame, escúcheme, di que compartes mi punto de vista. Eso es una oración en el sentido religioso: “¿Tú me entiendes?” “¿Sabes de qué te hablo; no? Hay ahí el pedido de un gesto de asentimiento con la cabeza subiendo y bajando; todo eso forma parte del goce implícito en todo dialogo, es decir que cuando uno dialoga espera que el otro lo entienda y esperar que lo en otro lo entienda es creer en Dios, pues el encuentro con el Otro, se incluye también en un registro religioso.

Doxa: ¿Qué es lo que más le apasiona del psicoanálisis y cómo trasmite esa pasión?

N. Braunstein- Es peligroso querer transmitir la pasión, porque implica una postura apostólica, una posición proselitista, una invocación a la obsecuencia, a la obediencia, por ejemplo: “¡sígueme! yo te voy a mostrar el camino de la perfección, de la belleza, del amor, de la pasión, de tantas cosas hermosas”.  El psicoanálisis es renuente a participar en esa apelación al otro como obediente. Más bien uno puede comentar: “tienes resistencias, hay razón para tus resistencias, vamos a explorar que hay en ti que resiste al psicoanálisis, porque bien puede ser que sea el psicoanálisis el que resiste en sí mismo ó el analista el que resiste a sí mismo y a su práctica. Hay seducción de la invitación a participar en un mundo precioso, maravilloso, apasionante, donde las dificultades se resuelven y se disuelven. El psicoanálisis invita a participar en una experiencia de exploración, con resultados inciertos y sin promesas de redención o de curación, sin la presión de lo que se significa: el “Yo te curaré, yo te salvaré o te haré feliz”. La paradójoica invitación que hace el psicoanálisis es: ven y goza conmigo de las dificultades que vamos a enfrentar  en el momento de nuestro diálogo como exploración de lo desconocido en cada uno de nosotros.

Doxa: En la actualidad cada vez se busca más el “remedio mágico” para resolver cualquier problemática, “la pastillita sanadora” para el dolor, lo rápido y lo eficaz. En este panorama ¿qué lugar ocupa el psicoanálisis?

N. Braunstein - Se trataría quizá de reconciliarse con la sombra en un mundo donde a la sombra se la trata de desalojar para que todo parezca claro y evidente y la dificultad en el pensamiento, en la vida, sea evitada. El psicoanálisis tiende a enfrentarse con los aspectos sombríos, Freud diría “siniestros” u “ominosos” dentro de uno mismo, aquello que la conciencia rechaza porque es inconciliable con el yo. Se pretende ampliar el espacio que el yo puede aceptar de sí mismo y que normalmente, por la presión de la cultura, uno tiende a rechazar. Es decir, por conveniencia social tendemos a ajustarnos a lo que el otro aspira o extrae de nosotros como palabra, como imagen, como cuerpo. Desde el psicoanálisis en su teoría y en su práctica se aspira justamente a reconocer y denunciar esa parte obscura que es el inconsciente y para poder denunciarlo es preciso permitir que se manifieste. Éste se manifiesta, como decíamos, en los  lapsus, en los síntomas, en los sueños, en todo aquello que la conciencia tiende a desechar porque el yo tiene dificultades para reconocer como propio. Es decir, que los impulsos más primitivos del ser humano, empezando por el hecho de ser cada uno un ser sexuado (por eso la insistencia en la sexualidad) todo eso tiende a ser desconocido, negado, puesto de costado para mantener la apariencia de una relación equilibrada, en donde cada uno se pone una máscara y pretende que el otro reconozca como siendo lo que uno es en lo imaginario, olvidando que se trata justamente de eso, de máscaras. Por eso es que las características del diálogo psicoanalítico, son tan restrictivas y tan diferentes del diálogo convencional entre seres parlantes.

Doxa: Entiendo que para construir un diálogo psicoanalítico, habría que manejar un lenguaje psicoanalítico, ¿este cómo se construye desde la práctica?

N. Braunstein -Yo diría que el psicoanalista tiene 3 prácticas, una práctica diurna, una práctica nocturna y una práctica onírica, la practica diurna es lo que hace de día a la luz pública, los encuentros con los pacientes, la manera en la que escucha,  participa en instituciones, lleva su vida etc., la práctica nocturna es, cuando termina el día y se sienta a reflexionar en lo que sucedió en las sesiones analíticas, en esa experiencia diaria y cotidiana, revisa los momentos decisivos de su actuar como si continuase su análisis que es, en términos psicoanalíticos, lo que ha vivido durante día; finalmente, una práctica onírica: se va a dormir: sueña y al soñar puede recoger retroactivamente ecos de lo que sucedió durante el día y la noche, lo que sucedió cuando actuó y qué sucedió cuando pensó y escribió.  Entonces, a su experiencia, le da una forma imaginaria, transformada por el trabajo del sueño en asociaciones y en imágenes insólitas inesperadas. Aprende lo que el psicoanálisis le enseñó.

Doxa: ¿Por qué Lacan?

N. Braunstein - ¿Porqué Platón? ¿Porqué Descartes? ¿Porqué Marx? Ellos son simplemente “autores” y hay que pensar lo que Foucault dijo acerca de qué es un autor. Cada uno responde a un momento que podría no haber pasado (son contingencias en la historia del pensamiento) pero una vez que dejaron sus escritos son ineludibles. Podría no haber sido Platón quien escribió los diálogos pero una vez que los escribió, si se quiere ser filosofo, se tiene que pasar por los diálogos de Platón. Si Descartes no hubiera escrito “el discurso del método”, no se hubiera notado su falta pero, una vez que lo escribió, leerlo es una necesidad y una exigencia, lo mismo sucede con Freud, Marx o Lacan. Una vez que tuvo lugar el acontecimiento de la emergencia de un nuevo discurso uno no puede hacer como si no hubiera pasado. Por ello es necesario introducirse en él y pasar por la experiencia de ser modelado física, corporal y mentalmente por el autor en cuestión: son ineludibles.

Doxa: Se dice que el psicoanálisis atrapa a quien se acerque a él, sin embargo, de primera instancia, empezar por los textos de Lacan podría ser demasiado complejo, ¿qué opina al respecto?

N. Braunstein - François Roustang, discípulo disidente de Lacan, escribió un libro: “A quien el psicoanálisis atrapa ya no lo suelta”. Uno puede eludir las complicaciones en todos los campos. Digamos, en el campo amoroso es más fácil buscar un prostituto o una prostituta que entregarse a la experiencia del amor, el amor es complicado. Si uno lee un libro puede leer a Paulo Coelho ó James Joyce:  hay cosas que son sencillas y cosas que son complicadas. Si uno va a leer ensayos puede elegir: puede leer a Erich Fromm o leer a Lacan, Fromm es sencillo, se entiende todo. Lacan es complicado, es preferencia y un escogencia, algunos preferimos las complicaciones pero no tenemos un juicio descalificador,  es una elección: yo puedo ver Televisa o ver una película de Sokúrov. Prefiero ciertas cosas, la mayoría prefiere otra cosa, lo más sencillo (“no te compliques” es una conseja común). Soy consciente de que la mayoría prefiere lo sencillo y tal vez sea una forma rebuscada del narcisismo el pretender seguir o buscar lo complicado (como Lacan): es cuestión de elección .

Doxa: ¿Cuál ha sido su camino en relación a la transmisión de lo intransmisible, a todos aquellos que se han interesado o se interesan por el psicoanálisis?

N. Braunstein - Insisto en un punto que me parece esencial: el psicoanálisis no es un discurso ya hecho para transmitir y enseñar eso que uno ya sabe. El psicoanálisis es un modo de escuchar para interrogar eso que uno ignora, el psicoanalista interviene haciendo actuar su no saber y desde ahí es que pregunta y escucha. En relación a esos de los que hablaba creo que la actitud del psicoanalista, y más si pretende ser o se le adjudica el término y la categoría de pionero, será pionero en lo que aprende a escuchar observando lo que pasa a su alrededor, atendiendo a lo que pasa en el mundo político, de las ideas, subjetivo, de las prácticas estéticas, en el mundo de la vida amorosa, de las relaciones entre dominantes y dominados, amos y esclavos, que siguen existiendo en nuestra cultura, entonces se trata de tomar partido y de escuchar al dominado, al niño en la escuela, al loco en el hospital psiquiátrico, al trabajador en la fábrica, al chico drogado en las condiciones de la vida contemporánea cuando no puede afrontar las exigencias que se le formulan o cuando ni sabe cuáles son las exigencias que se le formulan por que quedan tácitas y no sabe qué tiene que responder qué se espera de él. En fin, creo que se trata, no de decir sino de oír y que la práctica del psicoanálisis está centrada en la escucha y no en el discurso proferido desde un lugar de autoridad o de maestro .

Doxa: ¿Qué compromiso exige el psicoanálisis a aquellos que quieren adoptar su forma de pensar y de escuchar?

N. Braunstein – El psicoanálisis es una práctica difícil que mal pudiera estar de moda por que exige mucho de quuienes adhieren a él. ¿De qué forma uno se siente inclinado a unirse a un grupo de profesionales e investigadores del inconsciente que, no siendo mayoritario, tiene un modo de pensar complicado, profundo, que capta verdades inaccesibles para otros métodos o cómo existe en general la tendencia de escapar a esas dificultades yéndose por el lado de los discursos y las prácticas sencillas: la terapia-cognitivo conductual, la psicofarmacología ó los libros de autoayuda. Entonces, ¿por qué vida profesional e intelectual nos vamos a inclinar? Es una cuestión ética y de elección; cada uno elige la manera en la que vive su propia infelicidad, porque aquí no se trata de que vivamos en un jardín de rosas, porque “nunca te prometí un jardín de rosas”, de manera que la cuestión es cómo se coloca uno frente al malestar de la cultura y frente al malestar de la vida contemporánea. El psicoanálisis es uno de los caminos posibles, de ninguna manera el que todos deben seguir o el mejor. Es la ruta para los que elijan andar por ella. Nada más.

Doxa: Es importante saber la distinción entre la psicología y el psicoanálisis, ¿cómo los podría definir?

N. Braunstein - En esto estoy desde hace exactamente 40 años, cuando en el 1973 pronuncié en Córdoba las clases junto con otros compañeros que se transformó en “Psicología, ideología y ciencia”. El libro se editó en México en 1975, se han sacado fotocopias por millares en todos los países de Latinoamérica, se han vendido 100.000 ejemplares, justamente para definir cuál es la articulación entre la psicología como una descripción y una teoría y un análisis fenoménico de la conciencia y de la conducta; por otro lado el psicoanálisis con su objeto propio que es el inconsciente con su método de investigación absolutamente único que es el de la asociación libre ante un psicoanalista preparado para no imponer ideas, preceptos, para no juzgar, ni condenar, ni absolver nada que tenga que ver con el deseo del sujeto. Por ahí pasa la diferencia entre la psicología: el estudio de la conciencia y de la conducta fundado en un pretendido evolucionismo que haría que podamos investigar los procesos vitales de los ratones para entender qué pasa con los seres humanos en la cultura. De tal modo se desconoce esta modificación esencial que introduce el lenguaje en nuestra vida al apoderarse de nuestros cuerpos biológicos, de nuestro “organismo”.

Doxa: ¿Cuál es la postura del psicoanálisis frente a lo convencional, a lo “normal” de la sociedad?

N. Braunstein – Sí, uno podría olvidarse de la subjetividad; de hecho es lo que se hace , sumergirse en la corriente de una vida “normal “ como si tal cosa existiese, donde uno reparte los tiempos del placer del ocio y del descanso, y los somete a la regulación institucional que ejercen la sociedad y la cultura regulando qué se debe y qué se puede hacer, incluyendo el cómo se debe vivir y lo que será considerado como transgresión. Lo “transgresivo”  forma parte, no de lo anormal de la vida , si no de lo normal de la vida de cada ser. De tal modo, todo acto es juzgable en la medida de la posición y del respeto a las convenciones o a la falta de respeto a esas convenciones que pueden ser, tan convencionales como  la convención misma. Por ejemplo: alguien que dice “Bueno; si la convención dice qué es andar bien vestido y bien arreglado yo voy andar fachoso, el andar fachoso es una manera convencional de colocarse frente a la supuesta orden de ser elegante, pero ser elegante o ser fachoso , son dos maneras de lo mismo, no es que uno se opone al otro y uno es bueno y el otro es malo, es simplemente una toma de partida de cómo se coloca uno frente a la convención y al colocarse la acepta como tal. Entonces ¿qué es actuar según el deseo?, que no es el deseo de plegarse o de rebelarse, porque el plegarse o el rebelarse forman parte del  mismo movimiento. Hay otra opción que consiste en diferenciarse, y si para el psicoanálisis hay algo esencial es que al cabo de un análisis el sujeto pueda manifestar su absoluta diferencia, que es precisamente no estar a favor o en contra de la convención si no colocarse fuera de la supuesta “convención”.

Doxa: ¿Qué es el deseo? 

N. Braunstein - Algo que descubre el psicoanálisis es que el deseo es inconsciente, porque si el deseo es consciente simplemente no es deseo, es demanda, es simplemente búsqueda de un objeto que está representado para uno y que uno sabe en qué consiste. No hablamos de deseo cuando tengo hambre, voy y me siento en un restaurant y pido una pizza. No, eso no tiene nada que ver con el deseo, eso tiene que ver con la satisfacción de la necesidad, con la demanda, con otras dimensiones que no son las del deseo. Justamente lo que ofrece la cultura son simulacros de objetos que satisfacen el deseo, el ejemplo clásico para mí es el de la botella de coca-cola. ¿Qué relación tiene la botella de coca-cola con el cuerpo de la mujer?  El envase del refresco no es una botella derecha: lo curvilíneo apunta a algo que supuestamente forma parte del inconsciente del consumidor, pero no es aquello de lo que el consumidor mismo es consciente; la publicidad se aprovecha de eso constantemente y recurre a los mensajes subliminales en donde uno cree estar comprando algo que le es ofrecido cuando en realidad está comprando algo que le falta y ni sabe lo que es.

Por eso creo que se pone en juego ese deseo inconsciente cuyo objeto es lo que uno no puede reconocer en sí mismo. Por eso Freud arranca del complejo de Edipo del deseo de cohabitar con la madre, de matar al padre. Es decir, de lo que uno no puede reconocer de sí mismo porque parece como monstruoso, obsceno e inaceptable. Entonces, en el escenario del psicoanálisis, se podría intentar encontrar qué es aquello que esencialmente lo constituye a uno; y no es lo que uno es o lo que uno tiene , sino lo que uno no es y lo que no tiene y que querría tener: por eso que el deseo es una falta en ser. No se puede desear lo que se tiene, eso se sabe desde Platón, siempre se desea lo que no se tiene. Entonces, se trata de distinguir lo que no se tiene y lo que conduce a la teoría tan discutida de complejo de castración, porque lo que no se tiene es esa potencia fálica, es el falo que colmaría el deseo, el deseo de ya no desear, pero que se confunde o se licúa dentro de la idea misma de muerte.

Doxa: ¿Cómo se podría decir que el fin del análisis se establece, a diferencia de la psicoterapia que busca el bienestar?

N. Braunstein  - ¿El bien/estar ¾ de quién? ¿El bienestar del Otro, no el de uno, sino el del Otro? El deseo es egoísta dicen y creo que tienen razón los que dicen eso. Uno desea “generosamente” el bienestar del otro, esto se presentaría como oblatividad, el óbolo, el dar, el ser “a todo dar”. No es esa la meta en el psiconálisis; es más bien respetar el fantasma del otro, creo que es esencial y diría que “el respeto al fantasma del otro, al fantasma ajeno, es la paz”: “Fantasea lo que desees, lo que quieras, puedes hacer de mí lo que quieras en tu fantasma, yo  haré lo mismo contigo”. Respetar el fantasma del otro es lo que puede llevar a un encuentro que sea distinto a los encuentros de dominación en que consiste la mayoría de los encuentros. Entre los individuos como entre las naciones  “el respeto al derecho ajeno es la paz”.

Doxa: Entonces, ¿qué implicaciones tiene el fin de análisis?

N. Braunstein  - En psicoanálisis, como en todas las cosas, hay limitaciones y limites, esta distinción procede de Kant. La limitación se puede superar, el límite es insuperable y Lacan lo planteaba en esta forma: “pasar de la impotencia a la imposibilidad. La impotencia es superable, la imposibilidad es el límite más allá del cual no se puede ir. Entonces, en el psicoanálisis se trataría justamente de poner frenos a la impotencia hasta tropezar con la imposibilidad de superar las limitaciones, hasta encontrar los limites. Freud encontraba un límite en la “roca viva de la castración” y es en ese punto donde terminaba “Análisis terminable y análisis interminable. Pienso que es por ahí que podemos pensar el fin del análisis, ese fin que consiste, por una parte, en el establecimiento de esa diferencia absoluta, mientras que la psicoterapia a la que hacíamos referencia antes, apunta a disolver las diferencias, a que cada uno sea “normal”, es decir, que sea como todos. El psicoanálisis apunta a que cada uno sea como ninguno, tal es la diferencia esencial.

Doxa: Para concluir, ¿qué es lo que los psicólogos tendrían que saber como algo fundamental sobre la práctica psicoanalítica?

N. Braunstein - Lo fundamental de la práctica psicoanalítica es pasar por ella, difícilmente van a saber qué tiene la práctica psicoanalítica leyendo libros, artículos o entrevistas a psicoanalistas y llegar a entender lo fundamental de la práctica psicoanalítica. Creo que esto es un poco tramposo, como si dijésemos que para entender el cristianismo tienes que bautizarte, pero que uno no entiende y se convierte a una religión propagada por el que dice esa frase. Siempre he sospechado de esta expresión psicoanalítica de “Si quieres entender lo que es psicoanálisis tienes que psicoanalizarte”, “si quieres entender lo que es el judaísmo, comienza por la circuncisión”. No puede ser así como funcionan las doctrinas y las teorías. Creo que a través de una entrevista como la que acabamos de tener podemos despertar el interés por entender lo que se juega en el psicoanálisis en relación y en diferencia con las posiciones diferentes y vecinas a él, por la psicología y, eventualmente, si el lector de este diálogo piensa que el análisis es algo que le conviene para enfrentar las dificultades personales y subjetivas por las que atraviesa, entonces podrá decidirse a formular una demanda a un psicoanalista: nada garantiza que lo que va a suceder ahí, si va a ser bueno para la persona. En otras palabras, es una aventura, es un riesgo, una posibilidad de llegar a mantener una relación distinta consigo mismo que habrá de  reflejarse en las relaciones que se tienen con los demás. De modo que a lo que uno puede incitar es a la curiosidad: eso, despertar la curiosidad, es válido y no el mandamiento “conviértete porque entonces creerás”.

Doxa: Me quedo con la frase “Yo nunca te prometí un jardín de rosas”, me parece que es perfecta para situar el psicoanálisis en un riesgo y no en una promesa. Gracias por su tiempo y por la entrevista.

N. Braunstein: Fue un gran placer para mí colaborar en la producción de esta “doxa” que siempre llama a la heterodoxia. Gracias.

Entrevista con Lazo y Voz.

 Entrevista realizada por

Laura Daniela Mercado Cisneros (laura_daniela_cisneros@hotmail.com)  

Karina Esparza Pavliuchenko (karakilinsky@hotmail.com)

Lazo y voz trabaja a partir del acompañamiento terapéutico con pacientes que sufren de diversos padecimientos. La dinámica de su práctica se enriquece con varias disciplinas que se entrelazan y se unifican bajo el mismo objetivo de ayudar al paciente a “re-enlazarse” con aquello que ha perdido. Lazo y voz trabaja a partir del psicoanalisis, por lo que la voz del paciente, así como la pregunta por su ser adquieren la máxima importancia. Mijal Schmidt, Diana Pérez e Ignacio Ferreyra nos platicaron sobre la fundación de Lazo y Voz, de las bases de su práctica, así como de su propuesta educativa.

Doxa: ¿Qué es Lazo y voz y cómo nace?

Mijal: Es un equipo interdisciplinario que surge entre otras cosas, a partir de darnos cuenta que ciertos pacientes han tenido alrededor: terapeutas, psiquiatras, psicoanalistas, neurólogos; sin que haya una articulación de trabajo en donde se tome a la persona que padece como el punto de importancia para generar un equipo que le permita revincularse con todo aquello que perdió de su ambiente por las dificultades de su padecimiento, moviéndolo así de ese “no lugar” que se le adjudica por la falta de coordinación entre los profesionales que trabajan con él.

Doxa: ¿Qué es el acompañamiento terapéutico?

Ignacio: El Acompañamiento Terapéutico es un modelo de intervención clínica que surge en Argentina en los 60´s como heredero del movimiento antipsiquiátrico y el psicoanálisis, como un modelo de apoyo al trabajo en el consultorio. Esta idea nace del Dr. Eduardo Kalina, debido a un caso de alcoholismo que atendió, en donde el sujeto llegaba al consultorio y hacía su trabajo allí, pero cuando se iba, la mayoría de las veces recaía. Es ahí donde surge la idea de que alguien pueda estar con él acompañándolo con el objetivo de ver que es lo que llevaba al paciente a repetir esta acción de manera constante. En ese entonces se le llamó amigo calificado.  A partir de los años se cambió la denominación, quedando la de acompañante terapéutico,  debido a que es más apropiada para el trabajo que se realíza.  

Diana: En México, a pesar de llevar ya varios años, aún no ha alcanzado un importante auge; la gente todavía no sabe qué es el acompañamiento terapéutico y no solo la gente común, sino los propios psicólogos aún no están muy enterados. Algunos de los padecimientos que se pueden trbajar desde el AT son: psicosis, adicciones, trastornos alimenticios, discapacidades, autismo, entre otros. Su función es muy amplia, aunque debido a que los padecimientos con los que se trabaja son bastante graves, uno de los quehaceres fundamentales del AT, es re- enlazar al sujeto con lo social, ya que debido a su padecimiento este vinculo se perdio generando un ensimismamiento que acrecenta sus dificultades.

Ignacio: Hay grandes diferencias entre lo que es el acompañante terapéutico, la sombra, el monitor, el cuidador, y el enfermero. Me parece importante que los que estamos trabajando en acompañamiento terapéutico podamos hacer la diferencia para que se entienda desde dónde parte nuestro trabajo. Como lo mencionamos, se podría decir que el acompañamiento terapéutico es el heredero de la antipsiquiatría y del psicoanálisis, por lo tanto el trabajo del AT es en el ambiente del paciente, desde lo emocional y a partir de ciertos parametros estipulados a lo largo de 40 años o más, de práctica y teoría realizada por prefesioanles del tema. Si hablamos del monitor, podríamos pensar que el trabajo que se realíza, es a partir de estrategias de aprendizaje vinculandose así, más con lo cognitivo. Por otro lado, bajo lo que tengo entendido, parece ser que la sombra cubre aquello que la persona no puede hacer. El acompañamiento terapéutico no hace eso y no funciona de esa forma: en donde podría decirse que la sombra, el monitor o cualquiera de las otras modalidades pudiera suplir lo que necesita la persona y estar ahí,  nosotros hacemos lo contrario, “hacemos hueco”. Permitimos que se presenten las dificultades del paciente, para que a partir del acto, podamos intervenir mediante la escucha y la reflexión.

Mijal: El acompañamiento también es un concepto “bisagra”, descrito así en algunos textos que han tratado de sistematizar la práctica y creo que en ocasiones es complicado de entender porque parecería que es un lugar intermedio entre diversas prácticas: entre un análisis, entre una terapia, entre algo más conductual. Mucha gente nos pregunta ¿es una terapia? Y no es una terapia propiamente. ¿Es un análisis? No lo es ¿Es una extensión del análisis? Depende, hay profesionales que dirigen el acompañamiento y que consideran que sí es una extensión del espacio analítico. Por mi parte creo que es un conjunto de funciones que apuntan a intervenir en situaciones de riesgo para alguien pero también para abrir un espacio de escucha sostenida para una persona, es una presencia que enlaza con lo social y que interviene en los espacios del paciente para que pueda realizar ciertas actividades rezagadas por el padecimiento. No se trata de suplir las funciones que el paciente no puede hacer. Hay veces que nosotros hacemos funciones del orden de lo concreto, pero nuestra práctica es mucho más amplia que eso, no nos quedamos nada más encerrados en lo biológico, en lo cognitivo o en lo conductual, trabajamos de fondo en la causa para que entonces eso vierta sus efectos en lo conductual, en lo académico, etc.

Doxa: ¿Qué papel juega el fundamento psicoanalitico en el acompañamiento terapéutico?

Mijal:  El acompañamiento terapéutico es heredero del psicoanálisis o al menos se pensó a partir de él, sin embargo no es un psicoanálisis ambulante como muchas veces nos dicen. Fundamentamos la práctica en el psicoanálisis porque nos parece el acercamiento más justo para comprender la subjetividad humana y el modo de escuchar para intervenir desde una propuesta que de lugar a lo que el paciente busca y no desde una medida correctora que pretenda imponer una noción de lo que es “correcto” y lo que no, si no, aquello conscerniente al deseo del sujeto.

En nuestro seminario tenemos un modulo especifico para trabajar las diferencias entre psicoanálisis y acompañamiento terapéutico para delimitar las funciones de uno y otro campo de tal modo que podamos apoyar en lugar de estorbar o producir funciones dobles que llevan a una gran confusión al paciente.

Nos interesa poder profundizar en las motivaciones; finalmente sabemos que si atendemos lo que motiva la conducta, la conducta entonces se modificará.

Ignacio: Algo importante, es que nosotros estamos ahí cuando surge, con quien surge y en donde surge la problemática del sujeto; a diferencia del consultorio en donde a veces las cosas no suceden en el momento. Los acompañantes terapéuticos, estamos e intervenimos con y a partir del acto.

Mijal: Para nosotros el AT no se trata de exponer al paciente a que haga las cosas para entonces ya actuar, sino llevarlo a que se pregunte ¿qué ocurre? Lo que nos interesa es conocer la significación del acto más allá de la propia conducta. Una conducta como tal puede tener muchas causas, si atendemos la conducta nos perdemos lo importante. Otro terapéuta le podrá decir a un niño “no llores”, “no te va a pasar nada”, “ese miedo que sientes no es real”, etc. Nosotros no trabajamos así. Nosotros preguntaremos por el miedo y el miedo irá cediendo a medida que ese niño lo pueda hablar; eso es intervenir con y  partir del acto.

Diana:  No se trata de llevar el psicoanálisis a la calle, porque se podría pensar que el acompañamiento es eso y no lo es. No es una terapia, pero sí es terapéutico. Considero que es importante subrayar que el acompañante trabaja desde la plataforma de un dispositivo terapéutico en donde la intervención esta estrategicamente planteada por el equipo que en la mayoría de las veces esta conformado por un psiquiatra, un psicoanalista y uno o varios acompañantes.

Doxa: ¿Cuál sería la dinámica entre el acompañante terapeútico y el sujeto?

Diana: Antes que nada es importante subrayar que el AT es un modelo de trabajo echo a la medida, ya que todos los casos son radicalmente distintos y la estrategia de intervención es diferente para cada caso. El acompañamiento empieza desde el lugar en donde se ubica la demanda del sujeto, lo cual puede surgir en casa, en la escuela, en el trabajo, etc. Puede ser que el AT vaya con una persona a su casa a la hora de la comida porque justo ahí es cuando hay una problemática grave; pero a medida que el trabajo se va dando, las problematicas se iran moviendo y de igual manera iran cambiando los lugares de intervención.

Mijal: Suele suceder que con nosotros llegan pacientes que ya han transcurrido por muchas prácticas terapéuticas, sesiones psicoanalíticas, internaciones psiquiátricas y otras opciones del ambito “psi” sin encontrar resolución. Entonces, como el último recurso, llegan con nosotros.

Muchas veces llegan en crisis agudas y lo que haríamos de entrada es acompañar la crisis para que después de que pase, podamos ayudar a que el sujeto recupere todos esos espacios,  no solo sociales, pero también psíquicos que ha perdido hasta ese momento

En algunos casos, los pacientes, al pasar la crisis, buscan el encierro, se desvinculan con el exterior, tienen  sentimientos de mucha vergüenza y experimentan mucha culpa. Esto mismo puede que le ocurra a la la familia. Es por eso que el AT se inserta no solo en el día a día del paciente, sino también en la cotidianeidad de la dinámica familiar, para trabajar desde lo que más ha dificultado la relación: padre-hijo, hermano-hermana, etc.  la intención también es atender lo que está preservado en el paciente y potenciarlo para después potenciar e impulsar lo que no está preservado. En ese sentido nuestra práctica varía muchísimo: tanto podemos ayudar el paciente a acabar una carrera como  acudir a sus sesiones o incluso encontrar empleo. 

Ignacio: La dinámica entre paciente y AT, dependerá del caso y de las características del mismo; así como del estilo del Acompañante. Aunue es importante remarcar que es común que para el acompañado exista la idea de quel acompañante es un amigo. Esta es una posición en la que se frecuenta colocar al AT, el cual deberá trabajar con el acompañado de tal manera en la que se pueda mantener un encuadre de trabajo y a la vez no perder la confianza que éste pueda depositar, la cual será clave para el vínculo y por ende el progreso del paciente.

Doxa: ¿Qué lugar ocupa la transferencia en el acompañamiento terapeutico?

Mijal:  Es fundamental para el trabajo desde ésta modalidad terapéutica. Pensemos en el escenario ideal: el analista está trabajando con un paciente y este analista propone la intervención del acompañamiento terapéutico. Entonces, nos buscan a nosotros, nosotros platicamos con el analista, el analista nos comenta el caso, nosotros hacemos la coordinación del caso, la coordinación de los acompañantes, proponemos a los acompañantes, el acompañante tiene una junta con el analista ( generalmente son juntas semanales para ponerse al día del caso) y se empieza a trabajar.  Durante estas juntas lo que se va trabajando es justamente la transferencia al acompañante del paciente. Una de las entradas más efectivas del acompañante es a partir de la transferencia del paciente con su propio analista, (por eso Ignacio decía que muchas veces cuando no hay analista es muy complejo sostener el trabajo), porque el acompañante, pero a su vez el analista funge como un tercer elemento en la relación y si partimos de la propuesta lacaniana de la agresión en la relación interpersonal, un tercer elemento vendría a permitir una válvula de escape en esa agresión constitutiva con el otro. Como el acompañante trabaja desde otro semejante, esta posibilidad de la agresión se produce con mucha facilidad. La posición del analista es diferente,  el analista como sujeto supuesto saber tiene un lugar que puede matizar un poco más.

En el caso del acompañamiento nos introducimos más como un semejante que representa para el paciente en muchas ocasiones justamente el fracaso de la vinculación al otro. Nosotros estamos en ese lugar representándolo y eso depara todas las dificultades por supuesto, porque estamos casi en este lugar de representación de lo que para el paciente falla en su vida cotidiana. Entonces, trabajar esa vinculación del paciente con el mundo a través de nosotros es ocupar un lugar tercero con relación con ese paciente y el mundo.

Lo que nosotros sabemos es justo introducirnos en ese lugar dramático para poder trabajar esa agresión y la vinculación problemática de ese paciente al mundo, porque somos una presencia constante, no nos vamos.  Podemos resistir los embates de la agresión, podemos resistir los embates de lo amoroso de la transferencia, podemos escuchar cuál es la problemática y trabajarla. Ese es el escenario ideal, donde nosotros nos introducimos como parte del equipo del analista y el analista introduce a la familia o al paciente al equipo de acompañamiento. Eso permite que en un momento dado el analista también pueda ser un mediador en relación al acompañamiento, sin que esa sea su tarea propiamente.

Pero hay ocasiones en donde no hay analista. Nosotros desde Lazo y voz hacemos coordinación de acompañamientos terapéuticos proponiendo a los acompañantes para tal efecto, ellos se forman en el seminario que impartimos anualmente y en el cual, incluimos a analistas que llevan muchos años trabajando éste recurso. En fin, cuando no hay analista es todo un problema ya que se tiene que trabajar la transferencia con la familia y la transferencia con el paciente, lo cual es muy complejo. Imagínense que de un día para el otro un paciente que presentaba una angustia paralizante la cual le impedía salir de su casa, tiene un acompañamiento terapéutico que implica sujetarse a un horario, sujetarse a una relación con otro, sujetarse a una serie de estatutos apalabrados. Es común que en la fantasía del paciente empiecen a circular muchas ideas como que los acompañantes son vigilantes, que son unos perseguidores, que son alguien que va a transmitir lo que el paciente cuenta al hospital, que son unos guardias que lo van a encerrar, etc. Es decir, en ese sentido el acompañamiento tiene sus dificultades, por eso trabajar sobre la transferencia es fundamental, para que el paciente pueda reconocer en la vinculación amorosa al acompañante cuál es el trabajo real del acompañante y que salga de esta fantasía de persecución que no es con nosotros propiamente, que es con el mundo pero que con nosotros se  re-edita.

Doxa: Desde su experiencia personal, ¿qué es lo que más les apasiona del acompañamiento terapéutico?

Ignacio: A mí lo que me gusta es estar ahí, en el ojo de huracán. A pesar de que a veces el estar presente en las dificultades de otros puede llegar a ser muy incómodo para uno, para la familia, para el paciente, y no solo incómodo sino también muy pesado porque es en todo momento en donde todo se destapa y uno se encuentra ahí. Pero cuando te das cuenta de que eres parte de esa dinámica conviertiendote en el depositario de la situación problemática y en el depositario de la locura que pueda surgir en una familia, se abre la posibilidad de poder trabajar con el paciente y devolverle lo que le pertenece, logrando que a raiz de ello surja un movimiento drastico para el progreso de él mismo; ahí es cuando dices y sientes que valio la pena ser parte de todo el torbellino.

Diana: Para mí, el acompañamiento terapéutico, fue mi primera experiencia en el trabajo clínico, saliendo de la carrera, entonces, creo que es un camino que te llena de muchos aprendizajes tanto profesionales como personales. Es un camino difícil de trabajar, en cada caso hay muchos huecos, te encuentras con muchas piedras pero creo que también hay muchísimas sorpresas y eso es lo rico del acompañamiento.  A veces es llegar con el paciente y que te corra o que te diga “vete” y meses después o años después te diga “ven” o “necesito que me eches la mano con esto” y ahí es cuando te das cuenta que algo está pasando, ahí es cuando surge las inmensas sorpresas que conlleva cada caso en su particularidad.

El acompañamiento es como una puesta en escena de la vida misma, es el estar trabajando con lo que es la vida, pero no desde el consultorio, sino desde y con el día a día: como vive una persona, como la familia se relaciona con esa persona, es toda la puesta en escena de aquel dolor subjetivo. Y sí es difícil, tienes que tener que aprender a esperar, ser consistente, ya que es un gran compromiso también, pero es un trabajo que te llena de muchísimas riquezas y que lo vuelvo a repetir, te abre a lo sorpresivo de la vida misma.

Mijal: A mí me gusta que es como un especie de pizarra en la que está todo por escribirse. Me gusta poder intervenir en momentos concretos y después ver de qué forma y ángulo se plasma la intervención, qué se pudo hacer con el paciente, si funcionó o no. La parte que más me gusta es cuando funciona, por supuesto, pero cuando no funciona, creo que se convierte en un reto personal y eso para mí es fundamental. Creo que hay una confrontación con uno mismo y eso me parece muy rico, no solamente por mi propia subjetividad, sino porque me exige encontrar vías para poder entrar a una problemática de pronto muy cerrada y me exige derribar mi propia problemática, me exige flexibilizarme. Me apasiona el psicoanálisis y me apasiona leer la problemática desde ahí y y creo que también me gusta no entender y enfrentarme con la incertidumbre.

Cuando empiezo un caso como acompañante siento que estoy entrando en algo completamente desconocido, que no se qué va a pasar. Es decir, por supuesto que están las coordenadas del caso, pero es como entrar a una habitación a ciegas y poder soportar esa ceguera inicial para que después con el acto de la palabra se vayan iluminando ciertos rincones y más adelante se pueda ir conectando la luz de los rincones hasta empezar a iluminar la habitación completa. Creo que lo que más me apasiona es el aventurarme entrar en esta parte oscura y después empezar a ver como se va aclarando todo.

Doxa: ¿Cuál es su propuesta académica y de qué manera uno se puede formar como acompañante terapéutico?

Ignacio: Nosotros como Lazo y voz funcionamos desde dos vías principales: la parte clínica y la parte formativa. La parte clínica es donde armamos el equipo de trabajo, coordinamos, supervisamos y somos acompañantes terapéuticos; trabajamos en red con diferentes profesionales, como psiquiatras, psicoanalistas, terapeutas, neurólogos, etc. En la parte formativa contamos con seminarios que hacemos de forma anual. Este seminario dura un año y ahí incluimos a diferentes expertos en acompañamiento terapéutico, en psicoanálisis, en psiquiatría y en improvisación teatral entre otras prácticas. El seminario no es solo teórico, también es práctico ya que hemos generado alianza con diferentes instituciones que nos permiten llevar a cabo la práctica de las personas que se forman con nosotros.  Planteamos el seminario de acompañamiento justo como un cruce de diferentes disciplinas y perspectivas, invitamos a gente que tiene ya mucho tiempo trabajando con el acompañamiento para poder problematizarlo; nos interesa sobre todo poder repensar el acompañamiento desde su práctica en el contexto socio-cultural de México. En Argentina el acompañamiento se produjo en un momento muy particular y las características argentinas inciden directamente en la práctica. Por ende, a nosotros nos interesa que en el seminario podamos repensar el acompañamiento y ubicar cuáles son las condiciones propias de nuestro país para poder llevarlo a cabo.

Diana: Cada módulo dura un mes y los ponentes dan cuatro o seis sesiones, de dos horas de trabajo. Al finalizar la útlima sesión del módulo, despues de las dos horas de trabajo, algún experto en el Acompañamiento Terapeútico ya sea de México, de Argentina o de Brazil, prepara un tema de importancia en relación a lo trabajado en el módulo que acaba de concluir.

Doxa: ¿Cómo queda la certificación del acompañamiento terapéutico en México?

Ignacio: En México la formación del acompañamiento terapéutico no es como en Argentina en donde es abalada por el gobierno o por instituciones de educación superior. Aquí desde hace unos cuantos años se forman acompañantes terapéuticos en diferentes grupos y asociaciones a través de seminarios y cursos. Pero antes no era así, el acompañamiento en México existe desde hace ya veinte años, sin conocerse como tal. Por ejemplo, el analista le decía a un colega “ayúdame porque esto no está funcionando, necesito que hagas el mismo trabajo pero afuera” o “ve y despiérta al paciente, que vaya a su trabajo y luego ya te vas”.  Entonces, operaba así, sin nombre, no tenía los lineamientos que ahora de alguna manera existen. Estamos trazando el camino en relación con la certificación, pero no creo que ocurra pronto, aunque para el beneficio de los acompañantes y de los pacientes que trabajan con esta modalidad sería imprecindible que se lograra cuanto antes.

Enero 2014

Entrevista Liora Stavchansky

            

                                                                                                                         Entrevista realizada por

Karina Esparza Pavliuchenko

Laura Daniela Mercado Cisneros

Liora Stavchansky,  psicoanalista y  catedrática, mayormente conocida por su práctica clínica psicoanalitica con niños y la docencia académica de psicoanalisis, psicología y literatura infantil, con toda la amabilidad y mucha calidez nos recibió en su consultorio para compartir un poco de su experiencia a través de esta entrevista.

Doxa: Antes que nada queremos agradecerte esta entrevista y para empezar nos gustaría preguntarte ¿cuál ha sido tu formación como psicoanalista?

Liora: Primero que nada muchas gracias por la entrevista. Me formé como psicóloga educativa en la Universidad Autónoma Metropolitana Xochimilco y de ahí empecé con un gran interés por el psicoanálisis, lo cual me llevó a estudiar la maestría en el CIEP (Centro de Investigaciones y Estudios Psicoanalíticos) que ya no existe ahora, pero que estaba dirigido por el Dr. Nestor Braunstein. A la par con la maestría, empecé con los estudios de unos seminarios privados impartidos por distintos psicoanalistas, algunos que daban clases ahí y otros que no. Al mismo tiempo de la maestría tuve la oportunidad de empezar a atender pacientes y tomé la decisión de trabajar con niños. El primer paciente que yo recibí fue un niño, y, de pronto, ya estaba trabajando con niños y a partir de eso me empecé a preguntar ¿por qué los niños? Pero ya estaba subida a ese barco; entonces, a partir de ahí empecé con el interés por la infancia, por lo infantil, por el niño y por el psicoanálisis con niños. Apliqué para estudiar otra maestría en Inglaterra, en la Universidad de Coventry, que es una universidad que esta al norte de Londres, y ahí estudié una maestría en estudios de literatura infantil que tiene que ver con literatura y con filosofía con relación al texto infantil. Esto me sirvió mucho como herramienta para el psicoanálisis, para verlo en otro campo mucho más crítico, literario y cultural con relación a la infancia y de ahí  poder articularlo con el psicoanálisis. Realmente me reconoce mucha gente como psicoanalista de niños, pero también trabajo con adultos, aunque mi investigación se ha ido por la parte de la infancia. Hace dos años terminé el doctorado en psicoanálisis en el Colegio de Psicoanálisis Lacaniano y a partir de ahí publiqué mi tesis, la cual se convirtió en mi segundo libro. Anteriormente ya tenía un primer libro publicado que se llama “Entre hadas y duendes: psicoanálisis, infancia y escritura” y el segundo, que acaba de salir, se llama “Tejiendo la clínica: entre el niño y el Otro”. El primero no es clínico, el segundo sí es clínico y va encaminado a cuestiones de infancia. Entonces, me formé como psicoanalista (sin olvidar que tambien soy psicóloga), me dedico al psicoanálisis, mis estudios son psicoanalíticos, las clases que doy tienen que ver con el psicoanálisis y el cruce con la literatura y ciertas cuestiones de la educación, pero siempre como base el psicoanálisis.

Doxa: ¿Por qué eliges el psicoanálisis?

Liora: Cuando yo estaba estudiando la carrera de psicología siempre me atrapó el psicoanalisis. Desde que empecé a estudiar el psicoanálisis durante la carrera me puse a leer mucho y de una forma muy apasionada. Leía los libros que me dejaban y buscaba otros. Me empezó a gustar la forma de pensar del psicoanálisis. Me parece que el psicoanálisis no es una corriente ni de psicología, ni de filosofía, ni de psiquiatría; es una forma de pensar que uno adquiere cuando está en analisis y es un pensamiento al que es muy difícil poder renunciar una vez que uno lo adopta.

Doxa: Podrías platicarnos un poco de ¿cómo logras enlazar el psicoanalisis lacaniano con los niños?

Liora: Es una pregunta muy interesante que me interpela todo el tiempo, entonces, intentaré contestarte con otras preguntas que me hago. Es cierto que la situación del psicoanálisis en niños en sí misma es toda una discusión, ¿qué es el psicoanálisis con niños? ¿Realmente se puede hacer psicoanálisis con niños? El psicoanálisis trabaja con el sujeto y el sujeto no tiene edad, el sujeto no es una cuestión evolutiva y sobre todo desde la perspectiva lacaniana. Tiene que ver con una cuestión estructural; lo que cambiaría en el trabajo con niños no es la escucha misma, es el dispositivo: lo que devuelves, el espacio analítico, el espacio clínico es lo que cambia, pero ni la escucha ni la forma de pensar.

Existen diversos psicoanalisis que reconocemos como psicoanalisis de niños: el de Donald Winnicot, de Françoise Dolto (que son los más cercanos a Lacan), tambien está el de Melanie Klein y de Ana Freud (que tienen una visión distinta). Lacan toma las preguntas de Freud pero para contestarlas de una forma distinta; no es que continue con la propuesta freudiana, hace una articulación completamente distinta con los mismos ingredientes que trabaja Freud. Por decirlo de alguna manera, es otra forma de ordenamiento del psicoanalisis, es un reinventar el psicoanálisis. Lacan lo reinventa, no lo inventa, en un “re” de “repetir” pero siempre con diferencia. Entonces, ¿cómo esto interpela en la cuestión de los niños? El psicoanálisis es una propuesta que trabaja con lo infantil, sin embargo, Freud nunca trabajó con niños. Entonces, ¿cómo es posible que podamos entender una propuesta que trabaja con lo infantil y no toca los niños? Aunque Freud trabajó con el papá de Hans, a Hans lo vió 2 veces, es decir, no trabajó directamente con Hans. Pero es interesante cómo a partir del papá hubo efectos en Hans. No importa si Freud se equivocó, afortunadamente tuvo errores y por eso el psicoanálisis continua. Trabajamos con el equivoco, es ahí donde queda la cuestión estructural. Es decir, hay algo que se mueve en los mismos lazos sociales que tiene efectos subjetivos. A lo que voy es que el niño es el efecto de la estructura que lo arroja, entonces, ¿por qué no trabajar con él? ¿Por qué no tener efectos analiticos con él? ¿En dónde está la responsabilidad que podría tener el niño? Por supuesto que el niño es responsable de lo que dice y lo que hace, no es una responsabilidad juridica, consciente y autónoma, como la que conocemos en el derecho. Pero sí es una responsabilidad subjetiva en donde el niño se puede hacer cargo de lo que dice y lo que hace. ¿De qué forma? Esa es la apuesta por el psicoanálisis y los efectos tal vez no tienen tanta claridad, como el adulto cuando dice “ya me cayó el veinte” o “ya sé por donde va la cosa”. El niño no lo va a decir así, pero de pronto va a hacer comentarios que no hacía, preguntas que no hacía y no se da cuenta conscientemente de lo que está pasando, pero empieza a hacer una serie de movimientos estructurales familiares que van marcando un cambio en la estructura, en las coordenadas. Esa es la apuesta con la que yo he trabajado, el libro que publiqué hace poco tiene que ver con eso, es una visión lacaniana del trabajo con niños. A partir de mi experiencia es que voy a la teoría para pensar la clínica, no al revés, es decir, el psicoanálisis es clínica y la teoría permite pensar la clínica. Entonces, a través de mi trayectoria como analista he tenido muchas preguntas, sigo teniendo muchas preguntas, entonces el libro es una pregunta  sobre el trabajo con niños y cómo finalmente se pueden construir esas preguntas analíticas. Si la pregunta es ¿se puede trabajar psicoanalíticamente con niños desde Lacan?, - mi apuesta es que sí. No sé si es psicoanálisis ortodoxo o no, porque no hay diván con niños, pero no por eso es menos analítico.

Doxa: ¿Qué diferencias podrías subrayar entre el trabajo con los adultos y el trabajo con los niños desde el psicoanalisis?

Liora: El dispositivo. Aquí me refiero a todos los elementos que se reúnen en un espacio clínico. En el niño, a diferencia del adulto, como decía, no hay diván, como conocemos el diván; no hay indicaciones claras en relación a “diga lo que se le ocurra”; él actúa lo que se le ocurre, el niño es más acto; el discurso está más en el acto que en la articulación verbal de las palabras. Entonces, el niño está jugando y la lectura es que, obviamente, es un discurso, una cadena significante y se construye de la misma forma que en el adulto, porque es un sujeto. Cuando se recibe a un niño en el consultorio, la apuesta está en el sujeto, la escucha está en el sujeto, no se me olvida que es un niño porque lo veo, pero la apuesta está en una posición subjetiva. Entonces, hay diferencias desde el modo físico del consultorio, hasta la posibilidad de contacto. Es decir, el niño te toca, te dice, te cuestiona; es un cuestionamiento que sí pasa por lo real (el cuerpo) y la apuesta está en su propio discurso, no en la relación imaginaria con el analista, que esa es la parte más difícil para el analista. Por ejemplo, si el adulto te pregunta cosas de tu vida, uno se mantiene callado o le pregunta qué importancia tiene eso; el niño cuando te pregunta cosas de tu vida, es que ya hay una construcción transferencial por lo que quiere saber de ti, entonces, sí hay respuesta, ahí sí se vale. Cuando te toca o te pregunta te quiere saber y eso tiene que ver con una posibilidad de lazo social de transferencia simbólica; también imaginaria porque es hacia tí, simbólica porque ya construye un discurso a partir de eso y real porque están los cuerpos. Claro que en el adulto también, pero hay una interlocución diferente.

En el trabajo con niños existe otra dificultad: la transferencia no se sostiene solamente con el niño, sino tambien con los personajes de la historia en la realidad (mamá, papá, maestra, etc). Es decir, se mantienen dobles o triples transferencias que al mismo tiempo es una pero está diversificada. El niño puede tener transferencia pero si la madre no, entonces, no te lo trae a la sesión. Entonces, se juegan muchos elementos, donde uno, como analista, tiene que hace una especie de multitasking.

No es fácil el decidirse trabajar con niños, tiene una complejidad y un dolor muy fuerte, porque uno nunca sabe con el niño cuando va hacer la última sesión; con el adulto tampoco, pero con el niño menos. Es decir, el niño puede estar en transferencia y de repente, por alguna razón, no llegó y ya no llega. Entonces, es una cosa muy dolorosa; tambien muy lúdica y divertida, pero hay que tomar una distancia a esas cuestiones imaginarias para sostener la parte analítica. Es un trabajo complejo y, yo diría, un poco artesanal.

Doxa: Esto nos abre a otra pregunta, desde el psicoanalisis, ¿cómo se vive esta parte del sujeto que apunta hacia el dolor, hacia la muerte, es decir, la parte cotidiana que no tiene que ver con lo positivo?

Liora: Partiendo de que el sujeto es la articulación de lo real, lo simbólico y lo imaginario, es decir, está anudado por un vacio se abre la pregunta ¿cómo se coloca el analista frente a un sujeto que habla? Ahí está toda la propuesta lacaniana, porque cuando un sujeto habla y cuando un sujeto no depende de la edad o condiciones, siempre habla de más o de menos o de distinto a lo que se quiere decir. Obviamente por el lugar que tiene el inconsciente siempre estamos en un malentendido o el equívoco, sobre todo en un espacio analítico, es decir, en el espacio analítico es donde tiene lugar el malentendido y el equívoco, si no ¿en dónde? Se juega en el equívoco esta falla estructural (no como algo malo) que tiene que ver con el inconsciente y con la muerte, con el objeto A, la castración. No me quiero meter mucho en la teoría, pero pensemos de qué forma uno establece un lazo con el paciente o con el sujeto que está ahí. Por supuesto que lo real tiene que ver con la muerte, o sea, el cuerpo tiene que ver con la muerte, pero eso es lo que sostiene el discurso, no hay discurso sin cuerpo. Es decir, si yo recibo a un adulto, tiene que venir a acostarse en el diván, si no, que me mande cartas y lo atiendo por cartas (aquí se abre toda la cuestión del internet que es todo un tema); pero el cuerpo sostiene el discurso. Esto quiere decir que la muerte del cuerpo o la muerte está ahí, el cuerpo jala la muerte. ¿Qué quiere decir esto? Que a partir del lazo con el otro uno elije vivir;  pero vamos a pensar en un bebé que está en el suelo y si yo lo dejo ahí, se va a morir, el otro tiene que decidir quererlo. ¿Por qué decide la madre quererlo, amarlo, cuidarlo, tomarlo? En esa decisión de mirarlo, el niño regresa la mirada, porque el cuerpo, el organismo si no es mirado por el otro se va a la muerte. Entonces, vivir tiene que ver con el otro, tiene que ver con una decisión del otro de amar, de alimentar y de ahí la importancia de los lazos sociales. En el lazo social, cualquiera, en este caso en el lazo analítico, en el transferencial, también se juega eso. Es decir, venir hablar tiene que ver con una demanda de vida para poder pasar al deseo y eso tiene que ver con el dolor también. Decidir vivir es decidir hablar o decidir jugar o moverse, el cuerpo sostiene eso; el organismo está y el cuerpo se arma, lo armamos a través de lo real, simbólico e imaginario.

Doxa: ¿Consideras que sería importante que más psicoanalistas se abrieran a la posibilidad del trabajo con los niños?

Liora: Por supuesto que sí. Creo que existe todavía mucho temor en relación con el trabajo con niños desde el psicoanálisis, especialmente el lacaniano. En México somos muy muy pocos los que trabajamos desde Lacan con los niños y la apuesta es que haya más respuestas y mas producción con relación a eso, sería lo más interesante.

Doxa: ¿De qué forma influye el ser psicoanalista en tu vida diaria?

Liora: Todo el tiempo, pero no todo el tiempo se es psicoanalista, es decir, cuando hay una demanda de escucha soy analista, pero, como decía al principio, el psicoanálisis es una forma de pensar que no te la puedes quitar al salir del consultorio. No es que pienses diferente en el consultorio y de otra manera afuera, pero hay un pensamiento que ya te atraviesa, que no es un suéter o un saco que se pone y se quita; estás atravesado por una decisión que tiene que ver con la forma de pensar.

Doxa: Como académica que también eres, ¿que recomendaciones podrías dar para acercarse hacia el psicoanálisis?

Liora: Es una pregunta muy difícil y depende del deseo de cada quien que quiera estudiarlo. No hay recetas mágicas  y uno le entra al psicoanálisis como puede y desde donde puede. El psicoanalisis es un pensamiento, pero tambien es una lectura, uno lee el discurso del paciente. Por eso, me parece que uno tiene que leer y hay que leer directo a Freud. Es importante a atreverse a leer lo difícil, porque si uno no le entra a lo difícil ¿como uno puede problematizarse en la vida? Entonces, hay que leer a Freud y de ahí ir a donde quieras: si se quiere a Lacan, a psicoanalistas, a seminarios.

Doxa: ¿Cuál es tu opinión acerca de la formación del psicoanalista?

Liora: Sabemos que el psicoanálisis es todo un problema en relación a la cuestión institucional y transferencial.  Me parece que no se trata de excluir una a la otra y no se excluyen, hay que ver cómo se cruzan esas dos formaciones. Yo creo que el psicoanálisis plantea toda una problemática de la transmisión y eso tiene que ver con la transferencia. La formación de un analista no es académica; eso no quiere decir que no se pueda aprender psicoanálisis a través de la academia y de la institución, pero me parece que el ser analista  atraviesa por otra postura más ética, donde uno tiene que tomar una decisión en su formación.

El psicoanálisis no es una corriente psicológica, no es una filosofía, no es una parte de la psiquiatría y el psicoanalisis cuestiona la parte académica institucional en sí misma. Freud cuestiona eso, entonces el psicoanálisis es como un outsider: está pero no está, coquetea con la institución pero siempre es subversivo y complicado. Siempre hay una negociación incómoda con el psicoanálisis y me parece que esa es la apuesta; el psicoanálisis existe y subsiste porque es incómodo, si el psicoanálisis empieza a ser cómodo entonces ya no sería psicoanálisis.

Doxa: Desde tu punta de vista, ¿cómo se desarrolla el psicoanalisis en las nuevas generaciones?

Liora: Me parece que el psicoanálisis está resurgiendo, pero es una palabra muy delicada, hay que tener cuidado de que se pueda volver una moda. “Ay, eres lacaniano”,- como si estuviera de moda, como si fuera un fashion de izquierda. Pero hay que tener cuidado, no es una moda ni el psicoanálisis ni Lacan. Me parece que el psicoanálisis no tiene fecha de caducidad, el psicoanalisis posibilita el pensamiento. Entonces, es muy halagador que jóvenes estén cada vez mas interesados en el psicoanálisis no solo aquí sino en el mundo.

Me parece que el psicoanálisis lo que plantea es una ruptura con ciertas formas de pensar, no ruptura como algo de choque, sino como tomar distancia para pensar otras cosas. Yo creo que sí hay un resurgimiento y tenemos una gran responsabilidad en no convertir el psicoanálisis en una corriente de moda o en una aplicación, porque de esta forma lo mataríamos.