Entrevista Liora Stavchansky

            

                                                                                                                         Entrevista realizada por

Karina Esparza Pavliuchenko

Laura Daniela Mercado Cisneros

Liora Stavchansky,  psicoanalista y  catedrática, mayormente conocida por su práctica clínica psicoanalitica con niños y la docencia académica de psicoanalisis, psicología y literatura infantil, con toda la amabilidad y mucha calidez nos recibió en su consultorio para compartir un poco de su experiencia a través de esta entrevista.

Doxa: Antes que nada queremos agradecerte esta entrevista y para empezar nos gustaría preguntarte ¿cuál ha sido tu formación como psicoanalista?

Liora: Primero que nada muchas gracias por la entrevista. Me formé como psicóloga educativa en la Universidad Autónoma Metropolitana Xochimilco y de ahí empecé con un gran interés por el psicoanálisis, lo cual me llevó a estudiar la maestría en el CIEP (Centro de Investigaciones y Estudios Psicoanalíticos) que ya no existe ahora, pero que estaba dirigido por el Dr. Nestor Braunstein. A la par con la maestría, empecé con los estudios de unos seminarios privados impartidos por distintos psicoanalistas, algunos que daban clases ahí y otros que no. Al mismo tiempo de la maestría tuve la oportunidad de empezar a atender pacientes y tomé la decisión de trabajar con niños. El primer paciente que yo recibí fue un niño, y, de pronto, ya estaba trabajando con niños y a partir de eso me empecé a preguntar ¿por qué los niños? Pero ya estaba subida a ese barco; entonces, a partir de ahí empecé con el interés por la infancia, por lo infantil, por el niño y por el psicoanálisis con niños. Apliqué para estudiar otra maestría en Inglaterra, en la Universidad de Coventry, que es una universidad que esta al norte de Londres, y ahí estudié una maestría en estudios de literatura infantil que tiene que ver con literatura y con filosofía con relación al texto infantil. Esto me sirvió mucho como herramienta para el psicoanálisis, para verlo en otro campo mucho más crítico, literario y cultural con relación a la infancia y de ahí  poder articularlo con el psicoanálisis. Realmente me reconoce mucha gente como psicoanalista de niños, pero también trabajo con adultos, aunque mi investigación se ha ido por la parte de la infancia. Hace dos años terminé el doctorado en psicoanálisis en el Colegio de Psicoanálisis Lacaniano y a partir de ahí publiqué mi tesis, la cual se convirtió en mi segundo libro. Anteriormente ya tenía un primer libro publicado que se llama “Entre hadas y duendes: psicoanálisis, infancia y escritura” y el segundo, que acaba de salir, se llama “Tejiendo la clínica: entre el niño y el Otro”. El primero no es clínico, el segundo sí es clínico y va encaminado a cuestiones de infancia. Entonces, me formé como psicoanalista (sin olvidar que tambien soy psicóloga), me dedico al psicoanálisis, mis estudios son psicoanalíticos, las clases que doy tienen que ver con el psicoanálisis y el cruce con la literatura y ciertas cuestiones de la educación, pero siempre como base el psicoanálisis.

Doxa: ¿Por qué eliges el psicoanálisis?

Liora: Cuando yo estaba estudiando la carrera de psicología siempre me atrapó el psicoanalisis. Desde que empecé a estudiar el psicoanálisis durante la carrera me puse a leer mucho y de una forma muy apasionada. Leía los libros que me dejaban y buscaba otros. Me empezó a gustar la forma de pensar del psicoanálisis. Me parece que el psicoanálisis no es una corriente ni de psicología, ni de filosofía, ni de psiquiatría; es una forma de pensar que uno adquiere cuando está en analisis y es un pensamiento al que es muy difícil poder renunciar una vez que uno lo adopta.

Doxa: Podrías platicarnos un poco de ¿cómo logras enlazar el psicoanalisis lacaniano con los niños?

Liora: Es una pregunta muy interesante que me interpela todo el tiempo, entonces, intentaré contestarte con otras preguntas que me hago. Es cierto que la situación del psicoanálisis en niños en sí misma es toda una discusión, ¿qué es el psicoanálisis con niños? ¿Realmente se puede hacer psicoanálisis con niños? El psicoanálisis trabaja con el sujeto y el sujeto no tiene edad, el sujeto no es una cuestión evolutiva y sobre todo desde la perspectiva lacaniana. Tiene que ver con una cuestión estructural; lo que cambiaría en el trabajo con niños no es la escucha misma, es el dispositivo: lo que devuelves, el espacio analítico, el espacio clínico es lo que cambia, pero ni la escucha ni la forma de pensar.

Existen diversos psicoanalisis que reconocemos como psicoanalisis de niños: el de Donald Winnicot, de Françoise Dolto (que son los más cercanos a Lacan), tambien está el de Melanie Klein y de Ana Freud (que tienen una visión distinta). Lacan toma las preguntas de Freud pero para contestarlas de una forma distinta; no es que continue con la propuesta freudiana, hace una articulación completamente distinta con los mismos ingredientes que trabaja Freud. Por decirlo de alguna manera, es otra forma de ordenamiento del psicoanalisis, es un reinventar el psicoanálisis. Lacan lo reinventa, no lo inventa, en un “re” de “repetir” pero siempre con diferencia. Entonces, ¿cómo esto interpela en la cuestión de los niños? El psicoanálisis es una propuesta que trabaja con lo infantil, sin embargo, Freud nunca trabajó con niños. Entonces, ¿cómo es posible que podamos entender una propuesta que trabaja con lo infantil y no toca los niños? Aunque Freud trabajó con el papá de Hans, a Hans lo vió 2 veces, es decir, no trabajó directamente con Hans. Pero es interesante cómo a partir del papá hubo efectos en Hans. No importa si Freud se equivocó, afortunadamente tuvo errores y por eso el psicoanálisis continua. Trabajamos con el equivoco, es ahí donde queda la cuestión estructural. Es decir, hay algo que se mueve en los mismos lazos sociales que tiene efectos subjetivos. A lo que voy es que el niño es el efecto de la estructura que lo arroja, entonces, ¿por qué no trabajar con él? ¿Por qué no tener efectos analiticos con él? ¿En dónde está la responsabilidad que podría tener el niño? Por supuesto que el niño es responsable de lo que dice y lo que hace, no es una responsabilidad juridica, consciente y autónoma, como la que conocemos en el derecho. Pero sí es una responsabilidad subjetiva en donde el niño se puede hacer cargo de lo que dice y lo que hace. ¿De qué forma? Esa es la apuesta por el psicoanálisis y los efectos tal vez no tienen tanta claridad, como el adulto cuando dice “ya me cayó el veinte” o “ya sé por donde va la cosa”. El niño no lo va a decir así, pero de pronto va a hacer comentarios que no hacía, preguntas que no hacía y no se da cuenta conscientemente de lo que está pasando, pero empieza a hacer una serie de movimientos estructurales familiares que van marcando un cambio en la estructura, en las coordenadas. Esa es la apuesta con la que yo he trabajado, el libro que publiqué hace poco tiene que ver con eso, es una visión lacaniana del trabajo con niños. A partir de mi experiencia es que voy a la teoría para pensar la clínica, no al revés, es decir, el psicoanálisis es clínica y la teoría permite pensar la clínica. Entonces, a través de mi trayectoria como analista he tenido muchas preguntas, sigo teniendo muchas preguntas, entonces el libro es una pregunta  sobre el trabajo con niños y cómo finalmente se pueden construir esas preguntas analíticas. Si la pregunta es ¿se puede trabajar psicoanalíticamente con niños desde Lacan?, - mi apuesta es que sí. No sé si es psicoanálisis ortodoxo o no, porque no hay diván con niños, pero no por eso es menos analítico.

Doxa: ¿Qué diferencias podrías subrayar entre el trabajo con los adultos y el trabajo con los niños desde el psicoanalisis?

Liora: El dispositivo. Aquí me refiero a todos los elementos que se reúnen en un espacio clínico. En el niño, a diferencia del adulto, como decía, no hay diván, como conocemos el diván; no hay indicaciones claras en relación a “diga lo que se le ocurra”; él actúa lo que se le ocurre, el niño es más acto; el discurso está más en el acto que en la articulación verbal de las palabras. Entonces, el niño está jugando y la lectura es que, obviamente, es un discurso, una cadena significante y se construye de la misma forma que en el adulto, porque es un sujeto. Cuando se recibe a un niño en el consultorio, la apuesta está en el sujeto, la escucha está en el sujeto, no se me olvida que es un niño porque lo veo, pero la apuesta está en una posición subjetiva. Entonces, hay diferencias desde el modo físico del consultorio, hasta la posibilidad de contacto. Es decir, el niño te toca, te dice, te cuestiona; es un cuestionamiento que sí pasa por lo real (el cuerpo) y la apuesta está en su propio discurso, no en la relación imaginaria con el analista, que esa es la parte más difícil para el analista. Por ejemplo, si el adulto te pregunta cosas de tu vida, uno se mantiene callado o le pregunta qué importancia tiene eso; el niño cuando te pregunta cosas de tu vida, es que ya hay una construcción transferencial por lo que quiere saber de ti, entonces, sí hay respuesta, ahí sí se vale. Cuando te toca o te pregunta te quiere saber y eso tiene que ver con una posibilidad de lazo social de transferencia simbólica; también imaginaria porque es hacia tí, simbólica porque ya construye un discurso a partir de eso y real porque están los cuerpos. Claro que en el adulto también, pero hay una interlocución diferente.

En el trabajo con niños existe otra dificultad: la transferencia no se sostiene solamente con el niño, sino tambien con los personajes de la historia en la realidad (mamá, papá, maestra, etc). Es decir, se mantienen dobles o triples transferencias que al mismo tiempo es una pero está diversificada. El niño puede tener transferencia pero si la madre no, entonces, no te lo trae a la sesión. Entonces, se juegan muchos elementos, donde uno, como analista, tiene que hace una especie de multitasking.

No es fácil el decidirse trabajar con niños, tiene una complejidad y un dolor muy fuerte, porque uno nunca sabe con el niño cuando va hacer la última sesión; con el adulto tampoco, pero con el niño menos. Es decir, el niño puede estar en transferencia y de repente, por alguna razón, no llegó y ya no llega. Entonces, es una cosa muy dolorosa; tambien muy lúdica y divertida, pero hay que tomar una distancia a esas cuestiones imaginarias para sostener la parte analítica. Es un trabajo complejo y, yo diría, un poco artesanal.

Doxa: Esto nos abre a otra pregunta, desde el psicoanalisis, ¿cómo se vive esta parte del sujeto que apunta hacia el dolor, hacia la muerte, es decir, la parte cotidiana que no tiene que ver con lo positivo?

Liora: Partiendo de que el sujeto es la articulación de lo real, lo simbólico y lo imaginario, es decir, está anudado por un vacio se abre la pregunta ¿cómo se coloca el analista frente a un sujeto que habla? Ahí está toda la propuesta lacaniana, porque cuando un sujeto habla y cuando un sujeto no depende de la edad o condiciones, siempre habla de más o de menos o de distinto a lo que se quiere decir. Obviamente por el lugar que tiene el inconsciente siempre estamos en un malentendido o el equívoco, sobre todo en un espacio analítico, es decir, en el espacio analítico es donde tiene lugar el malentendido y el equívoco, si no ¿en dónde? Se juega en el equívoco esta falla estructural (no como algo malo) que tiene que ver con el inconsciente y con la muerte, con el objeto A, la castración. No me quiero meter mucho en la teoría, pero pensemos de qué forma uno establece un lazo con el paciente o con el sujeto que está ahí. Por supuesto que lo real tiene que ver con la muerte, o sea, el cuerpo tiene que ver con la muerte, pero eso es lo que sostiene el discurso, no hay discurso sin cuerpo. Es decir, si yo recibo a un adulto, tiene que venir a acostarse en el diván, si no, que me mande cartas y lo atiendo por cartas (aquí se abre toda la cuestión del internet que es todo un tema); pero el cuerpo sostiene el discurso. Esto quiere decir que la muerte del cuerpo o la muerte está ahí, el cuerpo jala la muerte. ¿Qué quiere decir esto? Que a partir del lazo con el otro uno elije vivir;  pero vamos a pensar en un bebé que está en el suelo y si yo lo dejo ahí, se va a morir, el otro tiene que decidir quererlo. ¿Por qué decide la madre quererlo, amarlo, cuidarlo, tomarlo? En esa decisión de mirarlo, el niño regresa la mirada, porque el cuerpo, el organismo si no es mirado por el otro se va a la muerte. Entonces, vivir tiene que ver con el otro, tiene que ver con una decisión del otro de amar, de alimentar y de ahí la importancia de los lazos sociales. En el lazo social, cualquiera, en este caso en el lazo analítico, en el transferencial, también se juega eso. Es decir, venir hablar tiene que ver con una demanda de vida para poder pasar al deseo y eso tiene que ver con el dolor también. Decidir vivir es decidir hablar o decidir jugar o moverse, el cuerpo sostiene eso; el organismo está y el cuerpo se arma, lo armamos a través de lo real, simbólico e imaginario.

Doxa: ¿Consideras que sería importante que más psicoanalistas se abrieran a la posibilidad del trabajo con los niños?

Liora: Por supuesto que sí. Creo que existe todavía mucho temor en relación con el trabajo con niños desde el psicoanálisis, especialmente el lacaniano. En México somos muy muy pocos los que trabajamos desde Lacan con los niños y la apuesta es que haya más respuestas y mas producción con relación a eso, sería lo más interesante.

Doxa: ¿De qué forma influye el ser psicoanalista en tu vida diaria?

Liora: Todo el tiempo, pero no todo el tiempo se es psicoanalista, es decir, cuando hay una demanda de escucha soy analista, pero, como decía al principio, el psicoanálisis es una forma de pensar que no te la puedes quitar al salir del consultorio. No es que pienses diferente en el consultorio y de otra manera afuera, pero hay un pensamiento que ya te atraviesa, que no es un suéter o un saco que se pone y se quita; estás atravesado por una decisión que tiene que ver con la forma de pensar.

Doxa: Como académica que también eres, ¿que recomendaciones podrías dar para acercarse hacia el psicoanálisis?

Liora: Es una pregunta muy difícil y depende del deseo de cada quien que quiera estudiarlo. No hay recetas mágicas  y uno le entra al psicoanálisis como puede y desde donde puede. El psicoanalisis es un pensamiento, pero tambien es una lectura, uno lee el discurso del paciente. Por eso, me parece que uno tiene que leer y hay que leer directo a Freud. Es importante a atreverse a leer lo difícil, porque si uno no le entra a lo difícil ¿como uno puede problematizarse en la vida? Entonces, hay que leer a Freud y de ahí ir a donde quieras: si se quiere a Lacan, a psicoanalistas, a seminarios.

Doxa: ¿Cuál es tu opinión acerca de la formación del psicoanalista?

Liora: Sabemos que el psicoanálisis es todo un problema en relación a la cuestión institucional y transferencial.  Me parece que no se trata de excluir una a la otra y no se excluyen, hay que ver cómo se cruzan esas dos formaciones. Yo creo que el psicoanálisis plantea toda una problemática de la transmisión y eso tiene que ver con la transferencia. La formación de un analista no es académica; eso no quiere decir que no se pueda aprender psicoanálisis a través de la academia y de la institución, pero me parece que el ser analista  atraviesa por otra postura más ética, donde uno tiene que tomar una decisión en su formación.

El psicoanálisis no es una corriente psicológica, no es una filosofía, no es una parte de la psiquiatría y el psicoanalisis cuestiona la parte académica institucional en sí misma. Freud cuestiona eso, entonces el psicoanálisis es como un outsider: está pero no está, coquetea con la institución pero siempre es subversivo y complicado. Siempre hay una negociación incómoda con el psicoanálisis y me parece que esa es la apuesta; el psicoanálisis existe y subsiste porque es incómodo, si el psicoanálisis empieza a ser cómodo entonces ya no sería psicoanálisis.

Doxa: Desde tu punta de vista, ¿cómo se desarrolla el psicoanalisis en las nuevas generaciones?

Liora: Me parece que el psicoanálisis está resurgiendo, pero es una palabra muy delicada, hay que tener cuidado de que se pueda volver una moda. “Ay, eres lacaniano”,- como si estuviera de moda, como si fuera un fashion de izquierda. Pero hay que tener cuidado, no es una moda ni el psicoanálisis ni Lacan. Me parece que el psicoanálisis no tiene fecha de caducidad, el psicoanalisis posibilita el pensamiento. Entonces, es muy halagador que jóvenes estén cada vez mas interesados en el psicoanálisis no solo aquí sino en el mundo.

Me parece que el psicoanálisis lo que plantea es una ruptura con ciertas formas de pensar, no ruptura como algo de choque, sino como tomar distancia para pensar otras cosas. Yo creo que sí hay un resurgimiento y tenemos una gran responsabilidad en no convertir el psicoanálisis en una corriente de moda o en una aplicación, porque de esta forma lo mataríamos.