Entrevista a Yaqui Andrés Martínez, pionero de la corriente existencial en México

Entrevista realizada por Juan Manuel Castellanos Hernández y Karina Esparza Pavliuchenko

Yaqui Andrés Martínez, pionero de la corriente terapéutica existencial en México en esta entrevista amablemente nos compartió un poco de su experiencia personal que lo llevó a encontrar su verdadera pasión y posteriormente fundar el Círculo de Estudios en Psicoterapia Existencial.

J.M.  Yaqui, tú como psicoterapeuta existencial y como líder del circulo existencial ¿hacia dónde crees que debería de apuntalar la psicología clínica en México?

Y. Me parece que debería de apuntalar hacia el reconocimiento de las diferencias sin intentar convertirlas a una misma línea, sino poder validar las diferencias y fomentar vías de comunicación entre unas y otras formas de pensar. Para ser muy específico, voy a poner un ejemplo: nuestro país tiene muchísima población indígena que en realidad son muchos grupos muy diferentes. No puedes comparar a los tarahumaras con los mayas, son otra cosa, piensan de otra manera, etc.

En la misma ciudad de México no piensan exactamente igual los de Polanco que los de Pedregal, que los de la Condesa, que los de Coyoacán. Tienen formas diferentes de pensar, valoran cosas diferentes. En el mundo y también en México ha habido una tendencia en la psicología a uniformalizar las visiones, como si todos tuviéramos que pensar de la misma manera. Como si lo “saludable” fuera lo mismo para unos y para otros. Es fundamental poder desarrollar esquemas de psicología que no intenten convertir a todos a lo mismo, que se validen las diferentes formas de pensar y que en vez de intentar construir una forma única, se construya una forma de comunicación para poder respetar y validar las diferencias y encontrar formas de convivencia, aun desde la diferencia. Yo creo que la psicología tiene un factor fundamental, porque de alguna forma promueve un cierto ideal de cómo el ser humano debiera ser, así que tenemos un papel importante en esa dirección.

 

J.M.: Desde tu punto de vista,  ¿crees que la propuesta existencial lo valida y lo visualiza de esa manera?

No creo que sea exclusivo de lo existencial, creo que hay otras propuestas, pero no todas. Hay algunas propuestas terapéuticas, entre ellas la existencial, por supuesto, que subrayan dos cosas: la importancia de la filosofía y con eso la importancia del pensar bien. Y a ¿qué me refiero con pensar bien? A pensar, incluso, cuando no es cómodo pensar, cuando nos puede hacer sentir torpes o poco hábiles, o cuando nos puede hacer sentir incluso dolidos. Entonces, la filosofía nos invita a pensar de una manera valiente, a atreverme a pensar cosas incómodas que normalmente preferiría dejar del lado. Entonces, hay perspectivas psicológicas, entre ellas la existencial, que ponen en primer lugar la filosofía. Hay que detenernos a pensar las cosas y a reflexionar.

Otra cosa que hace que la perspectiva existencial sea especialmente útil, es la perspectiva relacional. Considera que todo lo que somos es red de relaciones, que todo el tiempo estamos en relación con los demás y que no podemos no relacionarnos con los demás, porque eso es lo que somos: las relaciones con los demás. Entonces, al poner el centro en eso, no puedes evitar estar reflexionando cómo te relacionas, ¿qué estilos o qué formas de relacionarse promueven una buena convivencia? ¿Qué estilos o formas de relacionarse no promueven una buena convivencia? ¿Qué estilos de relación te hacen sentir mejor contigo mismo? ¿Qué estilos de relación no te hacen sentir bien contigo mismo? Me parece que estas dos estrategias que son de la terapia existencial, pero no exclusivamente, hacen a la terapia existencial un enfoque de vanguardia, porque nos invitan a pensar filosóficamente y a reconocer nuestra relacionalidad. Si hay algo que distingue a la perspectiva existencial de otros enfoques, es que es uno de los pocos enfoques, no único, que considera que la psicología debe ser filosófica antes que médica, aunque puede llegar a ser médica también, pero antes debe ser filosófica y partir de las  relaciones. Debe partir de entender al ser humano desde sus relaciones, porque si entendemos meramente la sociedad, esto es sociología y si partimos del individuo para consigo mismo es biología. Entonces, la psicología es tener un lugar intermedio en dónde está la relación entre lo biológico y lo social. La eterna pelea si somos más biología o si somos más cultura se equilibra en la psicología, porque no tiene que elegir la cultura y no tiene que elegir la biología, puede elegir la relación entre la biología y la cultura. Desde allí, creo que la perspectiva existencial tiene una ventaja al centrar su estudio en esa relación.

J.M.: Con lo que estás diciendo, me haces pensar en la Universidad. ¿Tú cómo consideras que debería de ser un universitario de psicología cualquiera que esta Universidad sea?

Cuando estamos estudiando psicología estamos estudiando, bien o mal, una imagen del ser humano. Creo que en todas las Universidades la carrera de psicología debería de partir de decirle a los alumnos “esto es lo que van a estudiar durante cuatro años, cinco años (o los que sean)”. Van a estar estudiando una forma de ver al ser humano, a partir de eso vamos a entender qué es “disfuncional”, “malo”, “negativo” o “patológico”; qué es “bueno”, “positivo”, “sano”, “conveniente” o como le quieran llamar. Cómo se pasa de lo positivo a lo negativo y cómo podemos pasar de lo negativo hacia lo positivo. Me parece que la carrera de psicología debería de dejarle muy claro eso a los alumnos, y una vez que lo tengan claro, que puedan ver que hay diferentes formas de entender qué es un ser humano y desde allí  que hay diferentes teorías de la motivación, del aprendizaje, de la percepción, de la personalidad, de la salud, de la enfermedad.

Entonces, creo que el problema de las carreras es que se brincan el primer paso para llegar directo a las teorías sin explicar por qué es tan importante que veamos las teorías. Van directo a explicarlas y a veces se enfocan en dos o tres teorías como si fueran las únicas o, peor aun, como si hubiera otras, pero esas otras son basura, son meros pasatiempos, etc.

Yo entré a estudiar psicología, porque leí “El hombre en búsqueda del sentido” de Victor Frankl. Inicialmente quería estudiar ciencias de la comunicación, pero cuando leí ese libro, que iba a finales del 6º de prepa, dije yo quiero hacer esto, entonces me cambié para estudiar psicología. Ya estando estudiando me la pasé esperando volver a ver algo de Victor Frankl alguna vez. Cuando estaba en 6º semestre, que no había visto para entonces nunca nada,  ni siquiera la mención de Victor Frankl, le pregunté a varios maestros “oye y ¿qué onda con Victor Frankl?” y los maestros me contestaban “esto es psicología barata”,  “es psicología de puesto de revistas”, “es apapachoterapia”, “no te metas en eso, son tonterías” y eso me hizo tener una crisis vocacional, lo que me había hecho estudiar psicología ahora resultaba que era una porquería. Ventajosamente la superé, creo. Hoy en día Victor Frankl no me gusta, pero me parece importante que la gente lo conozca, que la gente sepa lo que este señor proponía y qué pensaba. Entonces, creo que el principal defecto de las Universidades en la carrera de psicología es ese:  o pasan por alto muchas tendencias importantes en la actualidad o las desacreditan para convertirse en monopolios de formas de pensar. En México, por ejemplo, casi en cualquier Universidad podemos ver que es el psicoanálisis lo que más triunfa.

Pero yo tengo la oportunidad de ir con frecuencia a Colombia a dar clases en diferentes Universidades y la situación es similar a la de aquí. En Colombia tampoco entienden ni saben qué es eso de la terapia existencial ni saben que existe. Muchas veces me invitan a las Universidades a dar conferencias para alumnos que nunca habían oído hablar de la terapia existencial, pero allí no es el psicoanálisis lo que triunfa. En Colombia creen que el psicoanálisis ya no sirve, ya pasó ya está superado ya no tendría nadie que estudiar psicoanálisis porque eso es ya lo viejito. Creen que lo que hay que estudiar ahora es cognitivo conductual, el 80% de las Universidades en Colombia son cognitivo conductuales. Aquí en México es el psicoanálisis, en Colombia es cognitivo conductual. Están diciendo que hay una escuela que es fundamental y que el resto no sirve. Este, para mi gusto, es el defecto principal.

J. M. : ¿Cómo te llega el alumno universitario?

La mayoría de alumnos de psicología llegan hartos de la manera en la que les han estado enseñando la psicología. A veces llegan aquí no porque busquen la perspectiva existencial, llegan aquí buscando lo que sea, que no sea psicoanálisis. El problema está en este “lo que sea”, en nuestro país hay una gama inmensa de escuelas y no siempre son serias, hay mucha cosa “patito”. Entonces, cuando ven algo que medio suena serio se agarran de allí, aunque a lo mejor no sea lo que más les interesa. Puedo decir que el 80% de  estudiantes de psicología o egresados de psicología que llegan con nosotros, están hartos del psicoanálisis. Y también hay avidez: quieren saber más, conocer algo nuevo, conocer algo diferente. Pero es más común el hartazgo que la avidez. Y llegan de otra manera más que a mi me enoja un poco, llegan paranoides.

K. E.: ¿En qué sentido?

En el sentido de que tienen la sensación de que “todo lo que diga puede ser usado en mi contra”.  Esto es algo que  aprendimos todos los que estudiamos en Universidades con tendencias psicoanalíticas, aparte de que a veces tuvimos maestros un poco imbéciles a mi gusto que si decíamos algo nos lo interpretaban, además siempre nos lo interpretaban de una manera patologizante. Esos maestros promovían un ambiente entre los alumnos en dónde si alguien decía algo otro grupito podía criticarlo con lentes de la psicopatología.

Es muy difícil, por ejemplo, que los psicólogos participen muy fluidamente en clase. Es muy común, que quien levante la mano sea un médico o un comunicólogo, pero los psicólogos casi no levantan la mano para opinar. Y cuando les preguntamos “¿qué pasa, por qué no opinan?” si le rascamos un poquito, muchos terminan diciendo “tengo miedo, de que lo que diga sea visto como una tontería, sea visto como algo que no debería de haber dicho o que encuentren algo de mi propia vida por lo que dije, o que sepan algo de mí que no quería que supieran por estarlo diciendo”. A eso me refiero con paranoides. Hay como un terrorismo psicológico en las licenciaturas de psicología, porque las personas descubren que lo que dicen puede ser usado en su contra y si se quedan callados también.

K.E. ¿ Por lo que dices, entiendo que reciben alumnos de diferentes carreras?

Sí, sobre todo en el primer año. El primer año de la formación aquí es un año en filosofía existencial aplicado a la vida, entonces puede venir cualquier persona mayor de edad, incluso si no tiene una licenciatura. Es muy rico ver, que haya personas de todo tipo, porque eso hace que haya reflexiones de todo tipo que podamos ver cómo se aplica la filosofía existencial a cualquier vivencia. Los que quieren formarse como terapeutas, se quedan por dos años más. Es decir, la formación en terapia existencial aquí en el círculo dura 3 años. Un primer año que es el diplomado en filosofía y dos años que es la especialidad, que van a ser maestría, esperemos en breve. Estos dos años que siguen, son específicamente como terapeutas existenciales.

La SEP pide que para dar papel de maestría tengan la carrera de humanidades, no que sean psicólogos necesariamente. Nosotros pedimos lo mismo, pero si alguien que no tiene una carrera de humanidades, quiere de todos modos hacer el estudio con nosotros, no le cerramos las puertas, lo único que le decimos “pero no vas a tener diploma de terapeuta existencial, pero puedes estudiar la formación con nosotros igual”. Creemos y lo hemos visto que el estudio de la terapia existencial puede ser muy enriquecedor, incluso para los que no quieren ser terapeutas. Entonces, hay mucha gente que estudia con nosotros que no es terapeuta y que no espera a ser terapeuta nunca. Entonces, los dejamos y son gente que nos ayuda mucho, porque en el último año hay prácticas con los compañeros. Esto es así: pasa la persona del grupo a ser terapeuta y alguien del grupo mismo pasa a ser paciente, pedimos que tengan 4 sesiones seguidas. El mismo terapeuta con el mismo paciente, es muy útil que haya gente de todo tipo, así las prácticas se enriquecen muchísimo.  Entonces, de alguna manera, ellos hacen un servicio para nosotros y nosotros les ofrecemos la formación, aun cuando no les demos el reconocimiento. Entonces, en realidad el estudio lo puede hacer cualquiera, no cualquiera puede tener el papel.

J. M. : Yaqui, ¿de dónde nace la idea de traer la corriente existencial a México?

Cuando estaba en el 7º semestre que vi que no iba a encontrar en la carrera nada relacionado con Victor Frankl y su libro “El hombre en búsqueda del sentido”, tuve un buen maestro que me dijo: “eso no lo vas a encontrar aquí, eso lo tienes que buscar por tu parte afuera”. Me dio una explicación bonita y me dijo: “¿tú sabes cuántos años tiene la carrera de psicología en la UIC?” (Yo era en ese entonces presidente de la sociedad de alumnos de psicología de la UIC, entonces sabia alguna información .)  Le dije: “lleva 16 años”. Entonces me dijo el maestro:  “si fuera una persona en ¿qué etapa de su desarrollo estaría?” Yo: “la adolescencia”. “Ok, ¿cuál es la característica básica de la adolescencia?”  Yo: “la búsqueda de la identidad”.  “Exacto. La UIC, la facultad de psicología de la UIC está en su búsqueda de identidad y como todos los adolescentes cuando están buscando su identidad suelen agarrar ídolos, la UIC agarró de ídolo a Freud que es hacia donde se está desarrollando su identidad. Si tú quieres estudiar algo diferente, lo tienes que hacer por tu lado”.  Su explicación me sanó, porque yo estaba a punto de abandonar la carrera.

Empecé a buscar por otros lados, tomé un montón de cursos en diferentes lugares. Me fui a tomar cursos de logoterapia, porque me había gustado Frankl, no me gustaron y me desilusionaron mucho. Luego entré también a estudiar cursos de terapia corporal, no me gustaron nada. Entré también a estudiar hipnosis ericksoniana, no me gustó nada. También entré a estudiar psicodrama, no me gustó. Entonces, me fui con los jungianos, no me gustó y así anduve por un rato, cuando de pronto fui a tomar un curso de Gestalt y me fascinó.

Cuando estaba en el último semestre de la carrera de psicología fui a hacer mi proceso de inscripción al Instituto Gestalt y entré, hice el primer semestre de Gestalt al mismo tiempo que el último semestre de la carrera en  psicología. De tal manera que cuando yo termino la carrera de psicología, le sigo en Gestalt. Entonces, terminé Gestalt, y luego empecé a dar clases allí mismo, me sentía completamente gestaltista. En esa época cambié de terapeuta y el nuevo terapeuta que tuve me decía con cierta frecuencia a mitad de sesión: “ Yaqui, tú tienes que leer este libro”, -  y señala un libro en su librero. Tanto me insistió que me compré el libro que se llama “Psicoterapia existencial” de Irvin Yalom. Como el libro es de 800 paginas, lo acomodé en mi librero, allí se quedó dos años más hasta que lo agarré y lo leí y fue cuando volví a sentir lo que había sentido años atrás cuando leí “El hombre en búsqueda del sentido” de Victor Frankl”.

Volví a sentir que se me movía todo, en ese entonces yo ya era terapeuta y no pude evitar que algo de lo que había leído en el libro influyera en mí manera de dar terapia.  Y mis pacientes lo  empezaron a notar y  me empezaban a decir que querían más de eso , y eso era lo que yo había leído en el libro de Irvim Yalom. Entonces, me puse a leer todos los libros de Irvin Yalom. Yalom  hablaba mucho en sus libros de su maestro Rolo May y también leí todos sus libros. Pero quería más. Me enteré que Yalom y May formaron un trío junto con otro que se llama James Bugental, pero de él no hay nada en español, pero sí en ingles, los conseguí , los leí todos, aún así yo quería más. Entonces, me puse a buscar en internet, porque yo quería encontrar un instituto que me entrenara en psicoterapia existencial.

Me encontraba en el año 2000, hace 13 años no era tan fácil encontrar información, pero encontré la pagina  personal de Yalom y había un link que decía “contacto”. Entonces,  le pique ahí,  abrió para enviar un e-mail, y le envíe un e-mail diciendo que ya leí todos sus libros, los de May y los de Bugental y que  me quiero formar como psicoterapeuta existencial.

Él me contestó, yo pensé que me contestaría una secretaría o asistente, pero quien me contestaba era Irvin Yalom. Siempre me contestó de manera muy breve, en  2-3 renglones, esa vez me escribió:  “Hasta donde yo sé esto no se enseña en ningún lugar del mundo”, - pero me había contestado Yalom, era como si me hubiera contestado Luís Miguel, ¡era mi ídolo! Entonces, volví a escribir y le pregunté: “¿Pero y tú? ¿Tú no lo enseñas?”. Me contestó diciéndome:  “No,  estoy casi retirado, solamente escribo y estoy con mis pacientes y solo me conservo una clase en Stanford y es sobre terapia de grupo y además es exclusivo para psiquiatras”. A eso yo le digo: “No puede ser , si tú no lo enseñas, tú que eres uno de los lideres mundiales del modelo, y por lo visto ya no hay nadie quien lo enseñe, esto se va a morir”. Me contesta y me dice: “En mayo voy a dar un par de talleres, si quieres asiste a ellos”. 

Me inscribí, me fui a los talleres, éramos 500 o más personas. Tomé los dos taller que se impartieron, las dos conferencias, un congreso y al final del segundo taller , me le acerque y le dije:  “Yo soy Yaqui,  él que te escribe de México”.  “Sí claro! Que bien que sí pudiste venir”, - me contestó.  Yo  soy un poco atrevido, así que le dije: “Te invito a cenar”. Previendo que él podía decirme que no, le dije: “ Me imagino que cenas, así que te propongo algo, cenemos aquí mismo en el hotel (era el Hilton),  y así conversamos un poco

más”.  Y que acepta.

Ya en la cena le conté un poco de mi historia en la psicología y le dije que no existía para mí perspectiva más apasionante que la perspectiva existencial.  Quiero más, quiero aprenderlo, pero ¿dónde?  No puede ser que no lo pueda aprender en cualquier lado.  Entonces,  él me dio una respuesta, me dijo: “Hazlo tú”. Recuerdo bien las palabras “The best way to learn is to teach” (“la mejor manera de aprender es enseñar”). En ese entonces estaba dando clases de Gestalt, yo le decía a muchos de mis amigos, que entendí y aprendí Gestalt cuando empecé  a enseñarlo.  Él me dijo que la mejor forma de aprender es enseñar, dije: “Bueno,  pero me ayudas, yo hago un programa y ¿tú me dices si esta bien o no?”. Me dijo: “Sí,  mándamelo por e-mail”. 

Llegué a México, elaboré el programa que a mí me hubiera gustado estudiar y se lo envié.  Él me contestó: “Mira,  se ve bien, pero creo que tendrías que agregarle esto y esto, te sugiero que leas tal y tal”.  Yo me movía a conseguir los libros, a veces me recomendaba libros que ya ni existían o que solo estaban en ingles y como podía los conseguía, los leía y luego le volvía a escribir. “Muy bien”, - me decía, - “me quedé pensando en que también valdría la pena que le anexaras tal cosa”. Así estuvimos 2 años en que nos escribíamos como cada 3 meses, tampoco muy seguido, yo me tardaba en conseguir el libro, en leerlo, entonces cada tres meses durante 2 años yo mandaba una idea y él me decía “Sí, pero auméntale tal cosa, corrígele eso, léete otro libro, etc”. Nunca tuvimos una discusión teórica, nunca le escribí preguntando qué significaba lo que cierto autor decía, pero me decía qué leer y en qué orden.

En cierta manera era mi maestro, en septiembre del 2002, tengo las fechas perfectamente memorizadas, me dijo:  “Ya se ve muy bien, adelante”. Tenía yo dos grupos de supervisión de casos en Gestalt, de estos dos grupos se formó un primer grupo. Hubo 14 personas que me dijeron: “Yo quiero”. Arrancamos un sábado al mes, 12 horas con 2 horas de comer,  nos veíamos de 9 a 9 los sábados en mi casa,  en la sala de mi casa les daba la clase.

Como a los 3 meses,  me llegaron otras 6 personas y me dijeron: “Yaqui, a nosotros también nos gustaría estudiar,  dicen que está padrísimo el curso”. Yo les dije: “Ya vamos muy avanzados, llevamos 3 módulos de 12”. A lo cual me contestaron: “Formamos un grupo”.

Entonces arranqué un segundo grupo con 10 personas, así que ya tenía dos sábados ocupados al mes. Al rato llegaron otras dos personas interesadas en estudiar, les dije que tenían que formar un grupo mínimo de 20, nunca pensé que lo juntarían. A los quince días me llamaron y me dijeron que eran 24. Ya con 3 grupos activos, abrí un concurso y les dije: “Le regalo un mes de estudio al que me de el mejor nombre para esto”. Un alumno me dio el nombre de “Círculo de estudios en psicoterapia existencial” y fue el que más me gustó. Lo bautizamos, lo registré y un amigo mío, que es pintor, me hizo el logo. Ya con esos 3 grupos decidí que lo iba hacer formalmente para abrir cada semestre un grupo.

K.E.:  ¿Que le recomendarías a un alumno que estuviera interesado en estudiar en el Círculo?

Le recomendaría que si todavía no son las inscripciones, que se acerque a las actividades alternas: a las conferencias que tenemos, al cineclub (el último viernes de cada mes se ve una película y se comenta desde la perspectiva existencial o desde otras perspectivas),  yo doy una conferencia cada dos meses sobre diferentes temas. Si quieren leer les recomendaría el libro “El día que Nietzsche lloró” de Yalom.

K. E.: ¿Quién más, aparte de ti, imparte las clases?

Somos actualmente cuatro maestros. Me di cuenta que no podía dar clases solamente yo por varias razones, entre ellas el tiempo y el desgaste. Pero, lo más importante, es que la gente no tiene que ver solamente el existencialismo según Yaqui. Entonces a algunos de los alumnos mas avanzados y a otros que repitieron el diplomado (hay gente que ha estudiado el mismo programa 5 o 6 veces por gusto) los invité a dar clases.

Para el próximo semestre, vamos a empezar a entrenar maestros, entonces los interesados vendrán de adjuntos de los maestros que estamos ahora por un semestre o dos; poco a poco irán probando dar clases solos pero siempre bajo la supervisión de alguien más.

J. M. : ¿Cómo se forma el alumno en el círculo?

En términos académicos el alumno va a encontrar mucha filosofía,  pero una filosofía distinta a como la dan en la preparatoria o en otros lugares (que puede provocar aburrición),  es una filosofía viva y la gente termina amándola. Una segunda cosa con la que se va a encontrar el estudiante, es una comunidad que considera que es importante leer y estudiar, conocer más, que piensa que el conocimiento es un valor importante. También buscamos un ambiente emocionalmente receptivo. Tenemos una buena biblioteca, me gusta mucho presumirla, tenemos 3080 libros principalmente de temas existenciales que están disponibles para los alumnos. Otra cosa que tenemos es un espacio en donde la gente se siente como en casa y eso nos gusta mucho. De repente hay gente que dice: “Tengo  que estar a las 6 de la tarde en otro lugar,  pero son las 3, ¿puedo ir al circulo un rato?” Nosotros estamos encantados con eso. Solo ofrecemos café, la gente viene, se toma su café, se quedan en la biblioteca o suben a la terraza. Esa casa es nuestra no mía, de todos los que estudiamos y trabajamos aquí.

 Aspiramos a un centro que respete y valide las diferencias,  aunque en mis clases yo defiendo la mirada existencial con uñas y dientes, eso no significa que estoy criticando otras o que las demás no sirven , sino que nos interesa mucho valorar gente que piense diferente y que tenga otras ideas, que de pronto puedan no estar de acuerdo y expresarlo sin miedo.

J.M.: ¿Qué es lo que hace la corriente existencial diferente?

Hay dos ideas principales, que mencioné anteriormente:  por un lado está el tema filosófico junto con  la invitación a pensar, mientras que por otro lado está lo relacional. Como una tercer idea a tomarse en cuenta en este enfoque, está el valor por la tragedia humana. La mirada existencial sugiere que todos los seres humanos, sin excepción, vamos a pasar varias veces en la vida por momentos difíciles. Muchos modelos psicológicos parecen desear evitarlos o trascenderlos lo más rápido posible o inclusive crear herramientas para no caer en ellos.  Nosotros pensamos que es de esos momentos de donde surge lo mejor de nosotros; hay que aprender a estar en esos momentos, hay que aprender a vivirlos.

Eso no significa que saquemos el látigo ni que seamos pesimistas, tarde o temprano va haber una situación desagradable para nosotros. Ojalá y no queramos huir de ella, ojalá y podamos aprender lo mejor de ella, porque de ese tipo de experiencias surge lo mejor de nosotros. 

www.psicoterapiaexistencial.com